GNU GPL (a.k.a. "Please rape me!")

Post by Thomas Schneider
http://spl.haxial.net/gnu-gpl/
Interessanter Artikel eines Shareware-Autors.

Shareware? Gibt es das noch?

Post by Thomas Schneider
Wie er in den ersten zwei Dritteln die GNU GPL zerpflückt kann man
größtenteils überfliegen, interessant wird es danach. Zum Beispiel die
* GPL Is Bad For Authors (Even Open Source Authors!)

Er mag freie Software nicht, weil er nicht sieht, wie er damit Geld
verdienen kann. Wenig überraschend.

Post by Thomas Schneider
* Shareware Is Not Evil

Er hat offenbar noch nie ein Programm genutzt, bei dem der Anbieter
plötzlich einfach nicht mehr erreichbar war, und es folglich auch
keine Anpassungen an neue Rahmenbedingungen gab. Shareware von
Kleinunternehmen kombiniert alles Schlechte: niemand zum Verklagen,
und man kann kaum selbst die Probleme beheben.

Thomas Schneider

2006-12-08 14:56:39 UTC

Post by Thomas Schneider
http://spl.haxial.net/gnu-gpl/
Interessanter Artikel eines Shareware-Autors.

Shareware? Gibt es das noch?

Ja, haufenweise. RAR ist beispielsweise eine bekannte Shareware. Geht 40
Tage, dann muß man kaufen. WinZip ist auch eine bekannte Shareware.

Er mag freie Software nicht, weil er nicht sieht, wie er damit Geld
verdienen kann. Wenig überraschend.

Aber nicht auch verständlich? Er ist Programmierer und möchte von seinem
Job und seinem künstlerisch erschaffenen Code leben.

Post by Thomas Schneider
* Shareware Is Not Evil

Shareware benutzt man auch selten für kritische Dinge, und wenn sie
nicht mehr weiterentwickelt wird, heißt das ja nicht, daß sie aufhört zu
funktionieren. Man hat genügend Zeit sich nach anderen Lösungen
umzusehen. Bei OSS hat man den Code. Und dann? Für tausende EUR einen
Programmier anstellen, der die Software weiterentwickelt, wenn niemand
Interesse dran hat, außer mein kleines Unternehmen mit 5 Mann?

TS

Stefan Reuther

2006-12-08 17:13:19 UTC

Post by Florian Weimer
Er hat offenbar noch nie ein Programm genutzt, bei dem der Anbieter
plötzlich einfach nicht mehr erreichbar war, und es folglich auch
keine Anpassungen an neue Rahmenbedingungen gab. Shareware von
Kleinunternehmen kombiniert alles Schlechte: niemand zum Verklagen,
und man kann kaum selbst die Probleme beheben.

Shareware benutzt man auch selten für kritische Dinge,

Du hattest selbst zwei Dinge erwähnt, die gerne für kritische Dinge
eingesetzt werden: Winzip, RAR. Wenn du deine Backups mit RAR machst,
*ist* das kritisch.

Für ZIP und RAR gibt es wenigstens Entpacker im Quelltext (wobei ich
nicht weiß, ob die wirklich alle Feinheiten der Vollversionen entpacken
können - z.B. AES-Verschlüsselung? Error-Recovery-Blöcke?). Ein weiterer
Shareware-Packer wäre WinACE, für den gibt's den Entpacker nur als
Binary. Und wo bekommt man einen Linux-Entpacker für UC2? PKZIP 1.0?

Post by Thomas Schneider
und wenn sie nicht mehr weiterentwickelt wird, heißt das ja nicht,
daß sie aufhört zu funktionieren.

Nimm so was banales wie ein "Jahr 2010-Problem". Weiß der Teufel, warum,
aber dein Backup-Packer stellt im Jahr 2010 auf einmal den Betrieb ein.
Du kommst an deine Backups nicht mehr ran. Und nun?

Oder du musst dein System neu aufsetzen und brauchst einen neuen Key.
Die wenigsten Shareware-Autoren bieten dir entsprechende Hinterlegungs-
Verträge, wie das bei Kommerzware möglich ist ("$hersteller sichert
Reaktionszeiten kleiner $x Monaten zu. Kann er dies nicht halten,
befindet sich ein Key für eine unlimitierte Vollversion bei $notar").

Ein Beispiel aus einer (kleinen) Community: ein Email-Spiel namens
VGA-Planets. Es gibt ein Shareware-Programm, dass es jedermann leicht
ermöglicht, einen Spielserver mit Webseiten, Spielerverwaltung usw.
aufzusetzen. Das ist recht beliebt. Der Autor fährt den Support langsam
runter, die letzte Version ist Jahre alt. Nun stellt sich Mitte des
Jahres raus, dass das Programm mit einer Zeitbombe versehen war, die
eigentlich nur dafür sorgen sollte, dass niemand mit einer steinalten
Version rumrennt. Dummerweise gibt es keine Updates mehr. Das hat einige
Spielserver fast die Existenz gekostet. Zugegebenermaßen war das "nur"
ein Spiel. Kann dir aber mit jeder anderen Closed-Source-Software auch
passieren. Bei OSS kannst du immerhin die Zeitbombe selbst entfernen.

Post by Thomas Schneider
Man hat genügend Zeit sich nach anderen Lösungen
umzusehen. Bei OSS hat man den Code. Und dann? Für tausende EUR einen
Programmier anstellen, der die Software weiterentwickelt, wenn niemand
Interesse dran hat, außer mein kleines Unternehmen mit 5 Mann?

Wenn niemand Interesse hat außer deinem kleinen Unternehmen, dann wird
auch der Originalautor keinen Finger krum machen. Du hast bei OSS
wenigstens die Möglichkeit, selbst Hand anzulegen.

Stefan

David Kastrup

2006-12-08 19:19:44 UTC

Post by Florian Weimer
Er mag freie Software nicht, weil er nicht sieht, wie er damit Geld
verdienen kann. Wenig überraschend.

Aber nicht auch verständlich? Er ist Programmierer und möchte von
seinem Job und seinem künstlerisch erschaffenen Code leben.

Nein, er möchte von dem künstlerisch erschaffenen Code anderer leben.
Sonst könnte es ihm egal sein, wie diese ihn lizenzieren. Warum soll
er das Privileg haben, die Arbeit anderer zu verwerten, ohne daß
andere das mit seiner Arbeit dürften?

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

Gernot Hassenpflug

2007-05-16 05:16:46 UTC

Post by David Kastrup

Post by Florian Weimer
Er mag freie Software nicht, weil er nicht sieht, wie er damit Geld
verdienen kann. Wenig überraschend.

Aber nicht auch verständlich? Er ist Programmierer und möchte von
seinem Job und seinem künstlerisch erschaffenen Code leben.

Oh, sehr gut!

Hier in Japan hoere ich oft "reuse the code" an der Uni usw. Wenn
diese Code nicht frei waere, koennte man gar keine Arbeit mehr machen,
ohne immer durch Firmen zu arbeiten. Das passt den Firmen gut, und
erhoehert die Kosten von absolut allem im Land wie Inflation.

--
BOFH excuse #245:

The Borg tried to assimilate your system. Resistance is futile.

Florian Weimer

2006-12-15 22:36:41 UTC

Post by Florian Weimer
Shareware? Gibt es das noch?

Ja, haufenweise. RAR ist beispielsweise eine bekannte
Shareware. Geht 40 Tage, dann muß man kaufen. WinZip ist auch eine
bekannte Shareware.

Beide sind ein Beispiel dafür, daß die Zeit dieser kleinen Helferlein
abgelaufen ist: vergleichbare Funktionalität wird inzwischen als Teil
von Betriebssystemen ausgeliefert.

Post by Florian Weimer
Er mag freie Software nicht, weil er nicht sieht, wie er damit Geld
verdienen kann. Wenig überraschend.

Aber nicht auch verständlich? Er ist Programmierer und möchte von seinem
Job und seinem künstlerisch erschaffenen Code leben.

Kann er ja. Andere haben andere Bedürfnisse.

Post by Thomas Schneider
Shareware benutzt man auch selten für kritische Dinge,

Auch das führt zur Reduktion auf ein Nischendasein.

Post by Thomas Schneider
und wenn sie nicht mehr weiterentwickelt wird, heißt das ja nicht,
daß sie aufhört zu funktionieren.

Das kommt auf den Programmierstil an, und ohne Quellen läßt er sich
schwer einschätzen.

Post by Thomas Schneider
Bei OSS hat man den Code. Und dann? Für tausende EUR einen
Programmier anstellen, der die Software weiterentwickelt, wenn
niemand Interesse dran hat, außer mein kleines Unternehmen mit 5
Mann?

Sobald mehr Interessenten bestehen, kann man sich zusammentun, ohne
daß das jemand absegnen muß. Meistens gibt es bei erfolgreichen
Produkten auch eine gewisse Nutzergemeinschaft, so daß das nicht
völlig unrealistisch ist.

Ingo Thies

2006-12-30 10:23:00 UTC

Post by Florian Weimer
Er mag freie Software nicht, weil er nicht sieht, wie er damit Geld
verdienen kann. Wenig überraschend.

Aber nicht auch verständlich? Er ist Programmierer und möchte von seinem
Job und seinem künstlerisch erschaffenen Code leben.

Nein, es ist nicht verständlich, warum er anderen die GPL (und in einem
unscheinbaren Satz auch die BSD-artigen Lizenzen) ausreden will.
Schließlich verlangt niemand von ihm, die GPL für seine Programme zu
verwenden, solange er keinen GPL-Code einbaut.

BTW Eine der großen Kritiken an Public Domain seitens der GNU-Community
ist ja, dass PD-Ware als Vorlage für Closed-Source(CS)-Ware dienen kann.
Allerdings bleibt die PD-Vorlage ja weiterhin offen verfügbar. Worin
sehen die GPL-Verfechter nun genau das Problem darin, wenn sie sagen,
dass Public Domain kein Garant für Freiheit wäre? Niemand kann doch
etwas, das einmal PD ist, plötzlich sich unter den Nagel reißen und in CS
umwandeln, sondern lediglich CS auf Basis von PD entwickeln. Aber
letztendlich kann man auch die Algorithmen von GPL-Ware extrahieren und
neu programmieren, um CS draus zu machen (umgekehrt entstanden diese
Weise ja viele GNU-Projekte, die die Funktionalität bekannter CS-Ware
nachahmen, z.B. Linux als weitgehend Unix-kompatibles BS).

Gibt es (evtl. in amerikanischem Recht) andere juristische Fallstricke,
etwa beweistechnischer Art, wodurch PD durch einen böswilligen Akt doch
zu CS werden kann, und wenn ja, wie wird das durch die GPL verhindert
(bzw. wird es überhaupt verhindert)?

Gesetzt den Fall, die erste Frage des vorangehenden Absatzes ist zu
bejahen, könnte man maximale Freiheit etwa durch eine Doppellizenz
erreichen, die dem Benutzer und Weiterentwickler die Vereinigungsmenge
der Rechte von GPL und PD gewährt? Oder würde sich das logisch beißen,
wenn ich sage: "Du hast folgende Rechte: 1. Du darfst diesen Apfel essen,
wenn Du die Kerne wieder der Natur zurückgibts, 2. Du darfst diesen Apfel
essen"? Doppellizenzen z.B. von GFDL und CC-Lizensen sind ja in Wikipedia
und Wikimedia Commons sehr beliebt.

Gruß
Ingo

Florian Weimer

2006-12-30 13:16:40 UTC

Niemand kann doch etwas, das einmal PD ist, plötzlich sich unter den
Nagel reißen und in CS umwandeln, sondern lediglich CS auf Basis von
PD entwickeln.

Das Produkt, daß der Endkunde bekommt, beraubt ihn in diesem Fall aber
seiner Freiheiten.

Aber letztendlich kann man auch die Algorithmen von GPL-Ware
extrahieren und neu programmieren, um CS draus zu machen

Ja, sicherlich, aber das ist mit höherem Aufwand verbunden.

Ingo Thies

2006-12-30 21:31:00 UTC

Niemand kann doch etwas, das einmal PD ist, plötzlich sich unter den
Nagel reißen und in CS umwandeln, sondern lediglich CS auf Basis von
PD entwickeln.

Das Produkt, daß der Endkunde bekommt, beraubt ihn in diesem Fall aber
seiner Freiheiten.

Aber nur bezüglich des neuen CS-Produkts, nicht bezüglich der PD-Quellen.
Streng genommen wird der Endkunde gar keiner Freiheiten beraubt (denn
laut UrhG hat er die gar nicht), sondern bekommt nur keine weiteren
Freiheiten gewährt. Das hätte er aber auch nicht, wenn die Quellen GPL
wären -- denn dann hätte ein CS-Programmierer legalerweise sich woanders
inspiriren lassen (siehe unten).

Aber letztendlich kann man auch die Algorithmen von GPL-Ware
extrahieren und neu programmieren, um CS draus zu machen

Ja, sicherlich, aber das ist mit höherem Aufwand verbunden.

Wer seine Programme als Closed-Source veröffentlichen will, der tut da so
oder so. Nur ist er evtl. produktiver, wenn er auf passende Public Domain
Software zurückgreifen kann. Aber er wird sich nicht durch GPL-Ware dazu
überreden lassen, selbst Open Source zu produzieren. Umgekehrt aber kann
ein GPL-Autor problemlos PD-Code einbauen, da der ja keinerlei
Beschränkungen unterliegt.

--
__ _
\ \_ public Key auf der Homepage
http://thies.xero.de

Claus Färber

2007-01-02 11:02:31 UTC

Post by Ingo Thies
Aber nur bezüglich des neuen CS-Produkts, nicht bezüglich der PD-Quellen.
Streng genommen wird der Endkunde gar keiner Freiheiten beraubt (denn
laut UrhG hat er die gar nicht), sondern bekommt nur keine weiteren
Freiheiten gewährt.

Das kann sehr schnll anders aussehen, wenn ein Router Linux verwendet,
das aber nicht ausgetauscht werden kann. Oder wenn man für die neue
Grafikkarte nicht nur ein proprietäres Kernel-Modul braucht, sondern den
kompletten Kernel vom Chiphersteller nehmen muss.

Post by Ingo Thies
Wer seine Programme als Closed-Source veröffentlichen will, der tut da so
oder so. Nur ist er evtl. produktiver, wenn er auf passende Public Domain
Software zurückgreifen kann. Aber er wird sich nicht durch GPL-Ware dazu
überreden lassen, selbst Open Source zu produzieren.

Doch, dafür gibt es mehrere Beispiele (z.B. g++).

Der Produktivitätsgewinn durch die legale Übernahme fremder Leistungen
kann so hoch sein, dass es geschickter ist, seine eigenen Erweiterungen
ebenfalls unter die GPL zu stellen.

Bevor man z.B. einen gesamten C-Compiler programmiert, stellt man lieber
das C++-Frontend unter die GPL.

Claus

Hermann Jurksch

2006-12-30 14:23:00 UTC

Post by Ingo Thies
BTW Eine der großen Kritiken an Public Domain seitens der GNU-Community
ist ja, dass PD-Ware als Vorlage für Closed-Source(CS)-Ware dienen kann.
Allerdings bleibt die PD-Vorlage ja weiterhin offen verfügbar. Worin
sehen die GPL-Verfechter nun genau das Problem darin, wenn sie sagen,
dass Public Domain kein Garant für Freiheit wäre? Niemand kann doch
etwas, das einmal PD ist, plötzlich sich unter den Nagel reißen und in CS
umwandeln, sondern lediglich CS auf Basis von PD entwickeln.

Die Verwendung der GPL vergrößert die offen zugängliche Codebasis
eher als eine völlige Freigabe. Wenn also dem Autor etwas daran
liegt, offene Quellcodes über sein eigenes Werk hinaus zu mehren,
ist er gut beraten, die GPL zu nehmen.

MfG
Hermann

Ingo Thies

2006-12-30 21:31:00 UTC

Post by Hermann Jurksch
Die Verwendung der GPL vergrößert die offen zugängliche Codebasis
eher als eine völlige Freigabe.

Dahinter steckt die Annahme, dass ein Programmierer durch die GPL-
Lizensierung vorhandener Codes eher dazu animiert werden würde, selbst
Open Source statt Closed Source zu produzieren. Das dürfte aber in den
allerwenigsten Fällen der Fall sein. Wer seine Werke proprietär
veröffentlichen will, der wird das so oder so tun, aber vorhandene PD-
Ware könnte ihm die Entwicklung erleichtern. Umgekehrt kann ein GPL-
Programmierer problemlos auch PD-Codes einbauen.

Volkswirtschaftlich gesehen müsste PD also die Produktivität insgesamt
erhöhen, weil sowohl GPL'er, als auch PD'ler als auch CS'ler davon
profitieren können, während GPL-Ware nur von der GPL-Community verwendet
werden kann. Ok, PD-'er könnten sich noch vielleicht damit abfinden,
einen Teil ihrer Werke unter die GPL zu stellen, aber ein CS'-ler würde
das (außer in ganz seltenen Ausnahmen) niemals tun.

So gesehen dürfte PD auch die öffentlich zugängliche Codebasis eher
vergrößern als PD. Allerdings kann man durch die GPL verhindern, dass
jemand auf der Basis freier Codes proprietäre Geschäfte macht. Das ist
aber eher ein ideeller als ein wirklich pragmatischer Grund.

Oft wird ja argumentiert, dass die Verpflichtung der Offenlegung des
Codes zu einer stärkeren Vergrößerung der freien Ressourcen führe.
GPL'ler werden das aber von sich aus tun und PD'ler auch. Nur Autoren,
die proprietäre Code-Geheimhaltung für sinnvoll halten, haben überhaupt
ein Motiv, ihren Code zurückzuhalten.

Ich lasse mich aber durch unabhängige Studien gerne vom Gegenteil
überzeugen, aber gibt es denn solche?

--
__ _
\ \_ public Key auf der Homepage
http://thies.xero.de

Hermann Jurksch

2006-12-31 00:22:00 UTC

Post by Hermann Jurksch
Die Verwendung der GPL vergrößert die offen zugängliche Codebasis
eher als eine völlige Freigabe.

Der GPL-Autor hat kein Interesse daran, dem CS-Autor etwas zu schenken.
Diesem steht es schließlich frei, den GPL-Autor zu kontaktieren und mit
ihm über ein anderes Lizenzmodell - z.B. gegen Bares - zu verhandeln.

Post by Ingo Thies
Volkswirtschaftlich gesehen müsste PD also die Produktivität insgesamt
erhöhen, weil sowohl GPL'er, als auch PD'ler als auch CS'ler davon
profitieren können, während GPL-Ware nur von der GPL-Community verwendet
werden kann.

Weshalb es auch einen wahnsinnig großen Fundus an quelloffener Public-
Domain-Software gibt :-)
Im übrigen kann auch der CS-Mensch sehr von GPL-Code profitieren.
Niemand hindert ihn z.B. GCC mit kompletten Quellen seinem Produkt
beizulegen und diesen von seinem Programmen aus aufzurufen.

Post by Ingo Thies
So gesehen dürfte PD auch die öffentlich zugängliche Codebasis eher
vergrößern als PD.

Logik?

Post by Ingo Thies
Allerdings kann man durch die GPL verhindern, dass
jemand auf der Basis freier Codes proprietäre Geschäfte macht. Das ist
aber eher ein ideeller als ein wirklich pragmatischer Grund.

SuSE/RedHat/... zeigen, daß man rund um GPL-Code sehr gute Geschäfte
machen kann. Es geht jedoch nicht eigenleistungsfrei.

Du siehst die ganze Geschichte aus der Sicht eines Autors, der mit
CS-Software Geld machen möchte. Für den wäre es natürlich schön,
den nächsten Porsche mit dem zusammenkopieren des Codes von 3 PD-Idioten
verdienen zu können. Er muß diese Leute nur finden :-)

MfG
Hermann

Ingo Thies

2006-12-31 11:01:00 UTC

Post by Hermann Jurksch
Der GPL-Autor hat kein Interesse daran, dem CS-Autor etwas zu schenken.
Diesem steht es schließlich frei, den GPL-Autor zu kontaktieren und mit
ihm über ein anderes Lizenzmodell - z.B. gegen Bares - zu verhandeln.

Naja, aber ihm entsteht auch kein Schaden dadurch, dass jemand CS draus
macht. Insofern ist das ein rein ideelles, kein pragmatisches Motiv.

BTW, hier siehst Du die Sache aus der Sicht eines Autors, der Bimbes
sehen will. Wenn von PD-Software die Volkswirtschaft profitiert, warum
nicht?

Post by Hermann Jurksch
Weshalb es auch einen wahnsinnig großen Fundus an quelloffener Public-
Domain-Software gibt :-)

Ist diese Aussage jetzt ironisch gemeint oder nicht?

Post by Ingo Thies
So gesehen dürfte PD auch die öffentlich zugängliche Codebasis eher
vergrößern als PD.

Logik?

Nein, Vertipper. Ersetze das zweite "PD" durch "GPL".

Post by Hermann Jurksch
Du siehst die ganze Geschichte aus der Sicht eines Autors, der mit
CS-Software Geld machen möchte. Für den wäre es natürlich schön,

Nein, ganz im Gegenteil. Mir ist diese ganze "Intellectual Property"-
Ideologie im Grunde zuwider, und sehe daher Public Domain als die
Idealform einer "Lizenz" an, weil sie einem Urheberrechtsfreien Raum noch
am nächsten kommt.

Allerdings könnte ich durchaus eine Rechtfertigung für die Verwendung
einer restriktiveren (also das Urheberrechtsprinzip grundsätzlich
bejahenden) Lizenz wie die GPL sehen, wenn es dazu zwingende praktische
Gründe gibt (z.B. wenn PD-Ware tatsächlich als solche, und nicht nur
abgeleitete Werke, durch rechtliche Kniffe unfrei gemacht werden können,
so wie vorher freie Techniken durch Trivialpatente unfrei gemacht
werden). Quasi ein Zweckbündnis mit dem Teufel, wie sich das Copyleft-
Prinzip ja versteht.

Mir scheint aber, dass man die Trivialpatent-Problematik (wo tatsächlich
der bestehende Fundus an technischen Möglichkeiten aktiv dezimiert wird)
nicht so einfach auf PD-Software übertragen, weil Ideen nicht
urheberrechtlich geschützt sind, sondern nur konkrete Umsetzungen.

Post by Hermann Jurksch
den nächsten Porsche mit dem zusammenkopieren des Codes von 3 PD-
Idioten
verdienen zu können. Er muß diese Leute nur finden :-)

Und dann kommt ein anderer und veröffentlicht ein äquivalentes Programm
durch quelloffene Kombination derselben PD-Codes und schon ist das CS-
Geschäft im Allerwertesten ;-)

Im übrigen würde ich PD-Befürworter nicht als Idioten ansehen. Wenn
jemand das Urheberrecht aus ideellen Gründen ablehnt und daher auch
selbst nicht in Anspruch nehmen möchte, so ist das IMO eine
begrüßenswerte Ausnahme von der durch Habgier und Lizenzterror (damit
meine ich jetzt vor allem M$ & Co., nicht die GPL) geprägten
gegenwärtigen Welt.

Im Gegensatz zu einigen netzbekannten Trollen geht es mir NICHT um eine
Verteufelung der GPL, sondern nur um die Frage, ob der existierende
Fundus an freier quelloffener Software bei Abwesenheit von Copyleft durch
proprietäre Wirtschaft aktiv bedroht wird (also ehemals freie Codes
unfrei werden, was Copyleft zur vitalen Notwendigkeit für freie Software
machen würde), oder nicht.

Hinzu kommt, das jede Lizenz, auch die GPL und andere GNU-Lizenzen, das
Risiko eines ungewollten Rechtsverstoßes mit sich bringen. Lies mal die
Urheberrechtsdiskussionen in Wikipedia, da passiert laufend sowas, dass
eine Übersetzung aus en.wikipedia als Löschkandidat markiert wird, weil
jemand gegen irgend eine Formalie der mit der GPL verwandten GFDL
verstoßen hat. Meine Befürchtung ist, das Wikipedia eines Tages an diesem
Lizenzgeflecht zugrunde geht, weil niemand mehr da durch blickt oder weil
der technische Aufwand zu groß ist. Wenn von vornherein klar ist, dass
alles erlaubt ist, sind solche Missverständnisse von vornherein
ausgeschlossen.

Für WP wäre eine interne PD-Regelung IMO besser, d.h. dass innerhalb von
Wikipedia (d.h. von WP-Autoren für WP-Autoren) auf urheberrechtliche
Ansprüche gänzlich verzichtet wird. Dass würde die innere Reibung
drastisch reduzieren. Leider lassen sich einmal eingesetzte GNU-Lizenzen
nicht durch einen Verwaltungsbeschluss einfach so aufheben, sondern jeder
einzelne Autor müsste dem aktiv zustimmen. Angesichts der vielen anonymen
oder Ex-Autoren sowie dem generellen Problem von .AND.-Verknüpfungen über
große Zahlen von Bedingungen (Zahl der Autoren) wäre das schlichtweg
aussichtslos.

--
Gruß, Ingo

Hermann Jurksch

2006-12-31 14:08:00 UTC

Naja, aber ihm entsteht auch kein Schaden dadurch, dass jemand CS draus
macht. Insofern ist das ein rein ideelles, kein pragmatisches Motiv.

Der Autor, der sein Werk unter GPL stellt, möchte auch einen kostenfreien
Zugang zu Erweiterungen seines Werkes für sich und andere mit der Möglich-
keit, es wiederum zu Erweitern oder Abzuändern.

Post by Ingo Thies
BTW, hier siehst Du die Sache aus der Sicht eines Autors, der Bimbes
sehen will. Wenn von PD-Software die Volkswirtschaft profitiert, warum
nicht?

Aus wessen Sicht soll ich es denn sonst sehen? Die Volkswirtschaft würde
auch enorm profitieren, wenn jede Software mit Quellen veröffentlicht
werden müßte. Dennoch würdest Du solche Forderungen nicht gegenüber
großen Produzenten in den Raum stellen. Ist für Dich der GPL-Autor ein
Urheber 2. Klasse?

Post by Hermann Jurksch
Weshalb es auch einen wahnsinnig großen Fundus an quelloffener Public-
Domain-Software gibt :-)

Ist diese Aussage jetzt ironisch gemeint oder nicht?

Mir ist _quelloffene_ PD-Software praktisch noch nicht begegnet.

Post by Ingo Thies
So gesehen dürfte PD auch die öffentlich zugängliche Codebasis eher
vergrößern als PD.

Logik?

Nein, Vertipper. Ersetze das zweite "PD" durch "GPL".

Ersetze lieber das erste durch GPL.

Post by Hermann Jurksch
Du siehst die ganze Geschichte aus der Sicht eines Autors, der mit
CS-Software Geld machen möchte. Für den wäre es natürlich schön,

Gegen Urheberrechte ist nichts einzuwenden. Bei Softwarepatenten sieht
die Lage dagegen ganz anders aus.

Post by Ingo Thies
Allerdings könnte ich durchaus eine Rechtfertigung für die Verwendung
einer restriktiveren (also das Urheberrechtsprinzip grundsätzlich
bejahenden) Lizenz wie die GPL sehen, wenn es dazu zwingende praktische
Gründe gibt (z.B. wenn PD-Ware tatsächlich als solche, und nicht nur
abgeleitete Werke, durch rechtliche Kniffe unfrei gemacht werden können,
so wie vorher freie Techniken durch Trivialpatente unfrei gemacht
werden). Quasi ein Zweckbündnis mit dem Teufel, wie sich das Copyleft-
Prinzip ja versteht.

Die GPL versteht sich als und ist eine Ausgestaltung des Urheberrechts.
Eine irgendwiegeartete Ablehnung des Urheberrechts kann ich nicht
erkennen.
Ohne wirkliche juristische Kenntnis vermute ich, daß man PD-Software
tatsächlich über das Markenrecht unfrei machen könnte.

Post by Hermann Jurksch
den nächsten Porsche mit dem zusammenkopieren des Codes von 3 PD-
Idioten
verdienen zu können. Er muß diese Leute nur finden :-)

Und dann kommt ein anderer und veröffentlicht ein äquivalentes Programm
durch quelloffene Kombination derselben PD-Codes und schon ist das CS-
Geschäft im Allerwertesten ;-)

Dann überlege mal, an welchen Stellen in letzter Zeit GPL-verletzender
Code aufgetaucht ist. - Richtig, meist als Firmware irgendwelcher
Hardwareprodukte. Warum wohl?

Post by Ingo Thies
Im übrigen würde ich PD-Befürworter nicht als Idioten ansehen. Wenn
jemand das Urheberrecht aus ideellen Gründen ablehnt und daher auch
selbst nicht in Anspruch nehmen möchte, so ist das IMO eine
begrüßenswerte Ausnahme von der durch Habgier und Lizenzterror (damit
meine ich jetzt vor allem M$ & Co., nicht die GPL) geprägten
gegenwärtigen Welt.

Ein moderates Urheberrecht (in meinen Augen hieße das: Mit Verbot von
DRM) hat durchaus einen positiven Effekt.

Post by Ingo Thies
Im Gegensatz zu einigen netzbekannten Trollen geht es mir NICHT um eine
Verteufelung der GPL, sondern nur um die Frage, ob der existierende
Fundus an freier quelloffener Software bei Abwesenheit von Copyleft durch
proprietäre Wirtschaft aktiv bedroht wird (also ehemals freie Codes
unfrei werden, was Copyleft zur vitalen Notwendigkeit für freie Software
machen würde), oder nicht.

Lies einfach mal die BSD-Lizenz - ich glaube, dann braucht man über
PD nicht mehr zu reden.

Post by Ingo Thies
Hinzu kommt, das jede Lizenz, auch die GPL und andere GNU-Lizenzen, das
Risiko eines ungewollten Rechtsverstoßes mit sich bringen. Lies mal die
Urheberrechtsdiskussionen in Wikipedia, da passiert laufend sowas, dass
eine Übersetzung aus en.wikipedia als Löschkandidat markiert wird, weil
jemand gegen irgend eine Formalie der mit der GPL verwandten GFDL
verstoßen hat. Meine Befürchtung ist, das Wikipedia eines Tages an diesem
Lizenzgeflecht zugrunde geht, weil niemand mehr da durch blickt oder weil
der technische Aufwand zu groß ist. Wenn von vornherein klar ist, dass
alles erlaubt ist, sind solche Missverständnisse von vornherein
ausgeschlossen.

Da sehe ich keinerlei Problem. Was IMHO generell wichtig wäre, wäre
ein Autoren- bzw. Rechtsnachfolgerfindedienst.

Post by Ingo Thies
Für WP wäre eine interne PD-Regelung IMO besser, d.h. dass innerhalb von
Wikipedia (d.h. von WP-Autoren für WP-Autoren) auf urheberrechtliche
Ansprüche gänzlich verzichtet wird. Dass würde die innere Reibung
drastisch reduzieren. Leider lassen sich einmal eingesetzte GNU-Lizenzen
nicht durch einen Verwaltungsbeschluss einfach so aufheben, sondern jeder
einzelne Autor müsste dem aktiv zustimmen. Angesichts der vielen anonymen
oder Ex-Autoren sowie dem generellen Problem von .AND.-Verknüpfungen über
große Zahlen von Bedingungen (Zahl der Autoren) wäre das schlichtweg
aussichtslos.

Du implizierst, daß die Autoren das auch wollen. Da wäre ich mir aber
gar nicht mal so sicher.

MfG
Hermann

Ingo Thies

2006-12-31 21:59:00 UTC

Post by Hermann Jurksch
Der Autor, der sein Werk unter GPL stellt, möchte auch einen
kostenfreien
Zugang zu Erweiterungen seines Werkes für sich und andere mit der
Möglich- keit, es wiederum zu Erweitern oder Abzuändern.

Ein verständlicher Wunsch, aber ebenso könnte ich verstehen, wenn jemand
seine Werke (oder einige davon) rechtefrei veröffentlichen will und evtl.
sogar insgeheim stolz ist, wenn M$ seinen Code benutzt, weil sie nicht in
der Lage sind, selber was äquivalentes zu coden.

Nochmal: Ich will niemandem verübeln, die GPL zu benutzen. Wer nicht
will, dass andere CS-Werke daraus machen, der hat mein vollstes
Verständnis. Ich persönlich hätte damit weniger Probleme (abhängig ggf.
von der Art der Codes, d.h. ob eher einfache Hilfsroutinen oder ein
großes System wie Linux), bin aber etwas unsicher, was in den
entsprechenden Aussagen von GPL-Befürwortern nun genau gemeint ist, mit
PD-Ware, die unfrei wird: Entweder CS-Ware, die auf PD-Ware basiert
(damit könnte ich mich ggf. abfinden) oder PD-Ware, die durch einen
rechtlichen Kunstgriff zu CS-Ware wird, also danach nicht mehr frei zur
Verfügung steht.

Post by Ingo Thies
BTW, hier siehst Du die Sache aus der Sicht eines Autors, der Bimbes
sehen will. Wenn von PD-Software die Volkswirtschaft profitiert, warum
nicht?

Aus wessen Sicht soll ich es denn sonst sehen?

Nunja, weiter unten in Deiner vorigen Antwort hast Du bei mir genau diese
Sichtweise vermutet.

Post by Hermann Jurksch
Die Volkswirtschaft würde
auch enorm profitieren, wenn jede Software mit Quellen veröffentlicht
werden müßte.

Das ginge nur durch ein Verbot durch Quellen-Geheimhaltung. Würde ich
durchaus begrüßen, wäre aber m.E. leider noch utopischer als eine
Abschaffung jeglicher Urheber-, Marken-, und Patentrechte.

Post by Hermann Jurksch
Dennoch würdest Du solche Forderungen nicht gegenüber
großen Produzenten in den Raum stellen. Ist für Dich der GPL-Autor ein
Urheber 2. Klasse?

Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin nur nicht ganz überzeugt davon, ob die
Argumente bezüglich der Probleme mit PD wirklich so zutreffen oder doch
eher Panikmache sind.

Post by Ingo Thies
Ist diese Aussage jetzt ironisch gemeint oder nicht?

Mir ist _quelloffene_ PD-Software praktisch noch nicht begegnet.

Mir schon. Wobei es sich dabei zugegebenermaßen eher um kleinere Projekte
handelte, deren Urheber vermutlich keinerlei Interesse an weiteren
Lizenzbedingungen hatten.

Post by Ingo Thies
So gesehen dürfte PD auch die öffentlich zugängliche Codebasis eher
vergrößern als PD.

Logik?

Nein, Vertipper. Ersetze das zweite "PD" durch "GPL".

Ersetze lieber das erste durch GPL.

Das wäre dann aber nicht mehr meine Aussage ;-)

Post by Hermann Jurksch
Gegen Urheberrechte ist nichts einzuwenden. Bei Softwarepatenten sieht
die Lage dagegen ganz anders aus.

Naja, ich lehne beide ab, sehe aber durchaus in Patenten (nicht nur auf
Software bezogen, mindestens genauso gefährlich sind z.B. Biopatente)
ebenfalls die weitaus größere Gefahr für die freie Software/Freiheit des
Wissens. Aber generell sehe ich keine naturrechtliche Basis für Urheber-
und verwandte Schutzrechte. Sie bleiben ein abstraktes Konstrukt, das
geschaffen wurde, um alte Wirtschaftssysteme auf neue Technologien
(Vervielfältigung) anzuwenden, um letztere auszubremsen.

OK, das ist ein weites Feld für unendliche Diskussionen, ebenso wie die
Frage, ob man nun durch Jesus, Mohammed oder Marihuana zur ewigen
Glückseligkeit findet ;-)

Post by Hermann Jurksch
Die GPL versteht sich als und ist eine Ausgestaltung des Urheberrechts.
Eine irgendwiegeartete Ablehnung des Urheberrechts kann ich nicht
erkennen.

Naja, in dem Wort "copyleft" steht ja bereits drin, dass der eigentliche
Zweck des Copyrights (das ja dem deutschen Urheberrecht zumindest von der
Intention her ähnlich ist) der Unfreimachung der Information umgekehrt
wird.

Post by Hermann Jurksch
Ohne wirkliche juristische Kenntnis vermute ich, daß man PD-Software
tatsächlich über das Markenrecht unfrei machen könnte.

Dazu könnte man mal die Rechtsexperten in d.s.r.m+u zu Rate ziehen.

Post by Ingo Thies
Und dann kommt ein anderer und veröffentlicht ein äquivalentes Programm
durch quelloffene Kombination derselben PD-Codes und schon ist das CS-
Geschäft im Allerwertesten ;-)

Dann überlege mal, an welchen Stellen in letzter Zeit GPL-verletzender
Code aufgetaucht ist. - Richtig, meist als Firmware irgendwelcher
Hardwareprodukte. Warum wohl?

Hmm, wenn die Quellen offen liegen, dann ist es doch nicht weiter
problematisch, eine freie Version als Konkurrenz zu erzeugen.

Worauf Du vermutlich hinaus willst, ist die schwierige Nachprüfbarkeit.
Dieses Problem ist aber nicht spezifisch GPL vs. PD, denn die GPL ändert
daran nichts. Ebensowenig verhindert ein Gesetz gegen das Geldfälschen,
dass Geld gefälscht (oder auch einfach nur geklaut) wird.

Post by Hermann Jurksch
Ein moderates Urheberrecht (in meinen Augen hieße das: Mit Verbot von
DRM) hat durchaus einen positiven Effekt.

(Fast) alles hat seine zwei Seiten. Zu den negativen Seiten des
Urheberrechtsprinzips zählt die damit beabsichtigte Möglichkeit zur
künstlichen Verknappung und den damit verbundenen typischen
Einschränkungen für Nutzer (Kopierverbote, Verbreitungsverbote, Verbot
der Veränderung usw.). Wie gesagt, die GPL benutzt das Urheberrecht ja
quasi "missbräuchlich", d.h. entgegen der Intention seiner Schöpfer.
Daher ja auch das Wortspiel "Copyleft".

Post by Hermann Jurksch
Lies einfach mal die BSD-Lizenz - ich glaube, dann braucht man über
PD nicht mehr zu reden.

Die ist ja, soweit ich weiß, durchaus freier als die GPL, verlangt AFAIK
aber immer noch die Urheber-Kennzeichnung. Das mag bei einigen Dingen
Sinn machen, bei anderen evtl. nicht. Gerade bei Sammlungen von
nützlichen Routinen, etwa in der Art wie in Numerical Recipes (die
unverschämterweise unfreie Lizenzen benutzen), wäre es IMO das
sinnvollste, sie völlig urheberrechtsfrei zu veröffentlichen. Einfach,
damit sich der Benutzer keine Gedanken über irgendwelche Bedingungen
machen muss und damit die Software nicht mehr an den Urheber gebunden
ist.

[Unbeabsichtigte Verstöße durch Lizenzdschungel als potentieller
Sargnagel für die Wikipedia]

Post by Hermann Jurksch
Da sehe ich keinerlei Problem. Was IMHO generell wichtig wäre, wäre
ein Autoren- bzw. Rechtsnachfolgerfindedienst.

Viel zu kompliziert. Ich denke, die Wikipedia sollte sich entscheiden, ob
sie auf Nennung der Urheberschaft Wert legt; dann sollte anonyme (und
besser auch pseudonyme) Bearbeitung aber abgeschafft werden. Oder ob nur
Urheberschaft auf Multimedia-Beiträge, nicht aber auf Texte genannt
werden soll. Aber wenn sich die Wikipedianer wegen fehlender
Autorennennung anfangen, gegenseitig zu zerfleischen (und das, ohne dass
die betreffenden Urheber überhaupt zu Wort gekommen sind), dann geht da
irgendwas gewaltig schief.

Mein Eindruck ist vielmehr der, dass die Undurchdringlichkeit selbst der
GNU-Lizenzen für Normaluser sogar das Kernproblem für Wikipedia ist, an
dem diese vermutlich in den nächsten 5-15 Jahren zugrunde gehen wird,
wenn sich nicht wirklich was tut.

Mut zu (urheber)rechtsfreien Räumen und zu weniger statt mehr
Reglementierung ist IMO die einzige sinnvolle Lösung hierfür. Will
heißen: Innerhalb von Wikipedia ist der Rechtsweg ausgeschlossen,
keinerlei Urheberrechtsansprüche gegenüber anderen Wikipedianern
bezüglich WP-bezogener Nutzung. Für Nutzung dritter (WP-fremder) Parteien
würde ich eine geeignete CC-Lizenz bevorzugen.

Lizenzen

Post by Ingo Thies
nicht durch einen Verwaltungsbeschluss einfach so aufheben, sondern
jeder einzelne Autor müsste dem aktiv zustimmen. Angesichts der vielen
anonymen oder Ex-Autoren sowie dem generellen Problem von
.AND.-Verknüpfungen über große Zahlen von Bedingungen (Zahl der

Autoren)

Post by Ingo Thies
wäre das schlichtweg aussichtslos.

Du implizierst, daß die Autoren das auch wollen. Da wäre ich mir aber
gar nicht mal so sicher.

Autoren, die das nicht wollen, sollten IMO die Finger von Wiki-Projekten
lassen. Wikipedia war als Projekt freien Wissens gedacht und nicht als
Arbeitgeber für Anwälte. Genau zu letzterem wird es dank der für ein
Wiki-Projekt nun wirklich unpassenden Lizenz aber mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit kommen.

Wie gesagt, eine Kompromisslösung wäre ja, dass die Restriktionen der
GFDL nur nach außen, also für Wikipedia-fremde Nutzungen gelten und
innerhalb von WP alle Inhalte urheberrechtsfreies Kollektiveigentum sind.
Anders ist ein Wiki-Projekt m.E. nicht sinnvoll durchführbar.

BTW auch Inhalte, die ich für die dt. Wikipedia beigesteuert habe, sind
m.E. unter Verletzung der GFDL in den entsprechenden englischen Artikel
übernommen worden. Ich habe mich gefreut, dass das so unkompliziert ging
und dass in der englischen WP offensichtlich nicht so viele
Paragraphenfetischisten sitzen wie in der deutschen. Dass ein
Lizenzverstoß vorlag, wurde mir erst klar als ich von einem ähnlich
gelagerten anderen Fall erfuhr, wo es zur Schnelllöschung kam.

--
Gruß, Ingo

Hermann Jurksch

2007-01-01 04:59:00 UTC

Post by Ingo Thies
Ich persönlich hätte damit weniger Probleme (abhängig ggf.
von der Art der Codes, d.h. ob eher einfache Hilfsroutinen oder ein
großes System wie Linux), bin aber etwas unsicher, was in den
entsprechenden Aussagen von GPL-Befürwortern nun genau gemeint ist, mit
PD-Ware, die unfrei wird: Entweder CS-Ware, die auf PD-Ware basiert
(damit könnte ich mich ggf. abfinden) oder PD-Ware, die durch einen
rechtlichen Kunstgriff zu CS-Ware wird, also danach nicht mehr frei zur
Verfügung steht.

Gemeint ist eher, daß eine Erweiterung unfrei wird. Inwieweit nationales
Recht in den einzelnen Ländern derart gestaltet ist, daß die Nutzung der
ursprünglichen PD-Quellen auf Probleme stößt, müßtest Du wohl einen
entsprechend spezialisierten Juristen befragen.

Post by Hermann Jurksch
Die Volkswirtschaft würde
auch enorm profitieren, wenn jede Software mit Quellen veröffentlicht
werden müßte.

Das ginge nur durch ein Verbot durch Quellen-Geheimhaltung. Würde ich
durchaus begrüßen, wäre aber m.E. leider noch utopischer als eine
Abschaffung jeglicher Urheber-, Marken-, und Patentrechte.

So utopisch wäre das noch nicht einmal. Es käme halt auf die Aus-
gestaltung an. Schon die Pflicht, die Quellen nicht mehr gepflegter
Produktlinien zu veröffentlichen, wäre ein Riesenschritt. (Es gibt
heute noch sauteure Hardware die von einer alten Gurke unter OS/2
1.x !!! gesteuert wird. Wenn hier ein Rechner im Werte von 50 Euro
abraucht, ist die sonst funktionierende Hardware wertlos. Weil
kaum jemand noch eine so alte OS/2-Version auf einem neuen Rechner
zum Laufen bewegen könnte. Mit Quellen sähe das schon anders aus.

Post by Ingo Thies
Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin nur nicht ganz überzeugt davon, ob die
Argumente bezüglich der Probleme mit PD wirklich so zutreffen oder doch
eher Panikmache sind.

Wieso Panikmache? "Wenn Du der Allgemeinheit etwas schenken willst,
dann überlege Dir selbst, ob nicht die GPL eine gute Wahl ist, die
Allmende des Wissens zu mehren" ist keine Panikmache.

Post by Ingo Thies
Ist diese Aussage jetzt ironisch gemeint oder nicht?

Mir ist _quelloffene_ PD-Software praktisch noch nicht begegnet.

Mir schon. Wobei es sich dabei zugegebenermaßen eher um kleinere Projekte
handelte, deren Urheber vermutlich keinerlei Interesse an weiteren
Lizenzbedingungen hatten.

Also Werke, deren Funktionalität man mit nur geringem Aufwand nach-
programmieren kann.

Post by Hermann Jurksch
Gegen Urheberrechte ist nichts einzuwenden. Bei Softwarepatenten sieht
die Lage dagegen ganz anders aus.

Es ist immer eine Güterabwägung. Leider scheint man in diesen Bereichen
langsam zu vergessen, mit welcher Begründung diese Konstrukte eingeführt
wurden.

Post by Ingo Thies
OK, das ist ein weites Feld für unendliche Diskussionen, ebenso wie die
Frage, ob man nun durch Jesus, Mohammed oder Marihuana zur ewigen
Glückseligkeit findet ;-)

Genau in der Reihenfolge - jeweils zu vollen Stunden einzunehmen :->

Post by Hermann Jurksch
Die GPL versteht sich als und ist eine Ausgestaltung des Urheberrechts.
Eine irgendwiegeartete Ablehnung des Urheberrechts kann ich nicht
erkennen.

Defaulteinstellung des Urheberrechtes ist: Du darfst bis auf Zitate
erst einmal gar nichts mit dem Material.

Post by Ingo Thies
(Fast) alles hat seine zwei Seiten. Zu den negativen Seiten des
Urheberrechtsprinzips zählt die damit beabsichtigte Möglichkeit zur
künstlichen Verknappung und den damit verbundenen typischen
Einschränkungen für Nutzer (Kopierverbote, Verbreitungsverbote, Verbot
der Veränderung usw.). Wie gesagt, die GPL benutzt das Urheberrecht ja
quasi "missbräuchlich", d.h. entgegen der Intention seiner Schöpfer.
Daher ja auch das Wortspiel "Copyleft".

Nein, allenfalls entgegen der üblichen Praxis anderer Urheber, nicht
gegen den Geist des Gesetzes, daß es dem Urheber zusteht, Nutzungs-
bedingungen festzulegen.

Post by Ingo Thies
[Unbeabsichtigte Verstöße durch Lizenzdschungel als potentieller
Sargnagel für die Wikipedia]

Post by Hermann Jurksch
Da sehe ich keinerlei Problem. Was IMHO generell wichtig wäre, wäre
ein Autoren- bzw. Rechtsnachfolgerfindedienst.

Warum? Bücher veröffentlicht man schon lange vor Wikipedia auch unter
Pseudonym, z.B. um Sanktionen gegen den Autor vorzubeugen, die ihn sonst
trotz rechtlich unangreifbarer Inhalte treffen könnten, oder aus
vermarktungsstrategischen Gründen-

Post by Ingo Thies
Oder ob nur
Urheberschaft auf Multimedia-Beiträge, nicht aber auf Texte genannt
werden soll. Aber wenn sich die Wikipedianer wegen fehlender
Autorennennung anfangen, gegenseitig zu zerfleischen (und das, ohne dass
die betreffenden Urheber überhaupt zu Wort gekommen sind), dann geht da
irgendwas gewaltig schief.

Das ist in komplexen Gesellschaften wie der unseren schlicht normal.
Wir brauchten generell eine Verdichtung unserer Gesetze, es ist aber
ausgesprochen schwierig, eine solche zu bewerkstelligen, ohne größere
Flurschäden anzurichten.

Post by Ingo Thies
Mein Eindruck ist vielmehr der, dass die Undurchdringlichkeit selbst der
GNU-Lizenzen für Normaluser sogar das Kernproblem für Wikipedia ist, an
dem diese vermutlich in den nächsten 5-15 Jahren zugrunde gehen wird,
wenn sich nicht wirklich was tut.

Keine Sorge.

Post by Ingo Thies
Mut zu (urheber)rechtsfreien Räumen und zu weniger statt mehr
Reglementierung ist IMO die einzige sinnvolle Lösung hierfür. Will
heißen: Innerhalb von Wikipedia ist der Rechtsweg ausgeschlossen,
keinerlei Urheberrechtsansprüche gegenüber anderen Wikipedianern
bezüglich WP-bezogener Nutzung. Für Nutzung dritter (WP-fremder) Parteien
würde ich 6eine geeignete CC-Lizenz bevorzugen.

Zitate als solche zu kennzeichnen - und hier am besten zu verlinken -
ist ein _Gewinn_ für den Konsumenten. Nur durch Quellenangaben erkennt
man, ob man zu einem Thema den inneren Zirkel erreicht hat, in dem
jeder jeden zitiert. Ohne Quellenangaben wäre es unendlich mühseliger,
sicherzustellen, daß man umfassend informiert ist.

Post by Hermann Jurksch
Du implizierst, daß die Autoren das auch wollen. Da wäre ich mir aber
gar nicht mal so sicher.

Wikipedia ist für Rezipienten frei, das stellen die Lizenzen sicher.
Wandelt sich der Rezipient zum Autor, gelten die üblichen Spielregeln.

Post by Ingo Thies
Wie gesagt, eine Kompromisslösung wäre ja, dass die Restriktionen der
GFDL nur nach außen, also für Wikipedia-fremde Nutzungen gelten und
innerhalb von WP alle Inhalte urheberrechtsfreies Kollektiveigentum sind.
Anders ist ein Wiki-Projekt m.E. nicht sinnvoll durchführbar.

Es geht doch. (Und allein aus haftungsrechtlichen Gründen sehe ich
gar keine andere Lösungsmöglichkeit.)

Post by Ingo Thies
BTW auch Inhalte, die ich für die dt. Wikipedia beigesteuert habe, sind
m.E. unter Verletzung der GFDL in den entsprechenden englischen Artikel
übernommen worden. Ich habe mich gefreut, dass das so unkompliziert ging
und dass in der englischen WP offensichtlich nicht so viele
Paragraphenfetischisten sitzen wie in der deutschen. Dass ein
Lizenzverstoß vorlag, wurde mir erst klar als ich von einem ähnlich
gelagerten anderen Fall erfuhr, wo es zur Schnelllöschung kam.

Du würdest Dich auch nicht über eine sprachlich schlecht gelungene und
den Inhalt verzerrende Übersetzung Deiner Werke freuen, die u.U. Dich
als (angeblichen) Originalautor in Miskredit bringt. Das wäre aber
möglich, wenn Du Dich quasi jeglicher Rechte entäußerst.

MfG
Hermann

Ingo Thies

2007-01-01 15:29:00 UTC

Prost Neujahr!

Post by Hermann Jurksch
Gemeint ist eher, daß eine Erweiterung unfrei wird. Inwieweit
nationales
Recht in den einzelnen Ländern derart gestaltet ist, daß die Nutzung der
ursprünglichen PD-Quellen auf Probleme stößt, müßtest Du wohl einen
entsprechend spezialisierten Juristen befragen.

Ich habe mal eine entsprechende Frage in de.soc.recht.marken+urheber
gepostet. Die erste Antwort (von einem kommerziellen Programmierer)
verneint diese Möglichkeit, PD unfrei zu machen. Aber warten wir den
Thread nochmal ab.

Post by Hermann Jurksch
So utopisch wäre das noch nicht einmal. Es käme halt auf die Aus-
gestaltung an. Schon die Pflicht, die Quellen nicht mehr gepflegter
Produktlinien zu veröffentlichen, wäre ein Riesenschritt. (Es gibt

Problem dabei: Nachweismöglichkeit, dass jemand ggf. nicht alle Quellen
veröffentlicht hat. Der Nachweis wäre ggf. nur durch (reelle oder
virtuelle) Hausdurchsuchungen zu erbringen, und dieses schwere Geschütz
sollte mit gutem Grund nur als ultima ration aufgefahren werden.

Aber generell wäre so ein Gesetz sehr begrüßenswert, wenn auch mit der
derzeitigen Regierung wohl kaum realistischer als ein rosa Elefant in der
Erdumlaufbahn...

Post by Ingo Thies
Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin nur nicht ganz überzeugt davon, ob die
Argumente bezüglich der Probleme mit PD wirklich so zutreffen oder doch
eher Panikmache sind.

Wieso Panikmache? "Wenn Du der Allgemeinheit etwas schenken willst,
dann überlege Dir selbst, ob nicht die GPL eine gute Wahl ist, die
Allmende des Wissens zu mehren" ist keine Panikmache.

Naja, auf http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html steht

"The simplest way to make a program free software is to put it in the
public domain, uncopyrighted. This allows people to share the program and
their improvements, if they are so minded. But it also allows
uncooperative people to convert the program into proprietary
software.[...]"

Im Anschluss geht der Text dann auch auf "derivative work" ein.

Aber unter dem im Zitat Gesagten verstehe ich, dass _ein_ _bestimmtes_
PD-Programm in ein proprietäres umgewandelt, d.h. allein sein
Lizenzstatus umgewandelt wird. Durch Schaffung von abgeleiteten Werken
wird ja nicht das ursprüngliche Programm umgewandelt (d.h. das Original
geht der Öffentlichkeit verloren), sondern ein neues auf dessen Basis
geschaffen unter Erhaltung des Originals.

Post by Ingo Thies
Mir schon. Wobei es sich dabei zugegebenermaßen eher um kleinere
Projekte handelte, deren Urheber vermutlich keinerlei Interesse an
weiteren Lizenzbedingungen hatten.

Also Werke, deren Funktionalität man mit nur geringem Aufwand nach-
programmieren kann.

Was aber vermutlich daran liegt, dass ich meist nach genau solchen eher
einfachen numerischen Tools und weniger nach großen Softwarepaketen suche
--> Auswahleffekt.

Post by Hermann Jurksch
Es ist immer eine Güterabwägung. Leider scheint man in diesen Bereichen
langsam zu vergessen, mit welcher Begründung diese Konstrukte
eingeführt
wurden.

Hmm, Habgier der Verwerter war und ist nach wie vor das dominierende
Motiv, das UrhG beizubehalten. Auch wenn sich heute alles mehr zugunsten
der Produzenten und weg von den Urhebern verschiebt; für den Nutzer war
das UrhG und das angelsächsische Copyright stets das, was es war und ist:
Ein Instrument der künstlichen Verknappung.

Was wir streng genommen bräuchten, wäre ein Gesetz, das gerade solche
künstliche Verknappung von natürlicherweise nicht knappen (weil beliebig
replizierbaren) Ressourcen verbietet. Am besten als Teil des
Grundgesetzes.

Post by Ingo Thies
Naja, in dem Wort "copyleft" steht ja bereits drin, dass der
eigentliche
Zweck des Copyrights (das ja dem deutschen Urheberrecht zumindest von
der Intention her ähnlich ist) der Unfreimachung der Information
umgekehrt wird.

Defaulteinstellung des Urheberrechtes ist: Du darfst bis auf Zitate
erst einmal gar nichts mit dem Material.

Genau darin erkennt man ja auch die ursprüngliche Intention dieser
Gesetze, welche durch die GPL invertiert wird.

Post by Hermann Jurksch
Nein, allenfalls entgegen der üblichen Praxis anderer Urheber, nicht
gegen den Geist des Gesetzes, daß es dem Urheber zusteht, Nutzungs-
bedingungen festzulegen.

S.o. der (Un-)Geist des UrhG ist ja, dem Urheber das Recht auf
*einschränkende* Bedingungen zu stellen. Auch wenns nicht so direkt im
Gesetzestext drin steht, ist die GPL doch eher eine Zweckentfremdung des
Urheberrechtes.

Das ist in komplexen Gesellschaften wie der unseren schlicht normal.

Es wäre aber vermeidbar, wenn man von vornherein Wikipedia als
urheberrechtsfreien Raum bezüglich WP-interner Verwertung definiert
hätte. Dann wäre jeglichem Rechtsstreit unter Wikipedianern der Boden
entzogen.

Post by Hermann Jurksch
Wir brauchten generell eine Verdichtung unserer Gesetze, es ist aber
ausgesprochen schwierig, eine solche zu bewerkstelligen, ohne größere
Flurschäden anzurichten.

Meinst Du mit "Verdichtung" jetzt einen noch dichteren,
unübersichtlicheren Paragraphendschungel oder eher "Komprimierung",
Vereinfachung?

Was die "Flurschäden" bei einer Lichtung des Gesetzesdschungels angeht,
so sehe ich die als akzeptable Kollateralschäden an. Am besten sollte
sowas einfach von oben herab beschlossen werden, ohne große Diskussion,
die am Ende nur wieder alles zerredet ;-)

Post by Hermann Jurksch
Zitate als solche zu kennzeichnen - und hier am besten zu verlinken -
ist ein _Gewinn_ für den Konsumenten. Nur durch Quellenangaben erkennt
man, ob man zu einem Thema den inneren Zirkel erreicht hat, in dem
jeder jeden zitiert. Ohne Quellenangaben wäre es unendlich mühseliger,
sicherzustellen, daß man umfassend informiert ist.

Saubere wissenschaftliche Arbeit zu gewährleisten ist aber kein
Gegenstand für das Lizenzrecht. Außerdem sind Angaben äußerer Quellen
(also wo nahm der Wikipedianer sein Wissen her) ungleich wichtiger als
korrekte Zitate innerhalb von WP. Denn in den allermeisten Fällen stammt
das Wissen nicht von Wikipedianern selbst (es gibt natürlich Ausnahmen,
etwa wenn jemand für WP eine numerische Simulation oder ein Experiment
aufsetzt), sondern wurde von verschiedenen äußeren Quellen
zusammengetragen. Die müssen natürlich sauber angegeben werden. Aber auch
das ist kein Gegenstand fürs Lizenzrecht.

Denn schließlich ist es nicht illegal, zu behaupten, dass z.B. Braune
Zwerge möglicherweise ausgestoßene Stern-Embryos sind. Sauberer ist es
aber, auf die diesbezügliche Arbeit von Reipurth & Clarke (2001, genauere
Angaben im WP-Artikel "Brauner Zwerg") zu verweisen, woher diese These
höchstwahrscheinlich stammt. Aber R&C haben keinen urheberrechtlichen
Anspruch auf diese Theorie (die zum Glück auch nicht patentierbar sein
dürfte).

Kurz: Nicht lizensrechtliche Aspekte mit sauberer wissenschaftlicher
Arbeit vermengen.

Post by Ingo Thies
Wie gesagt, eine Kompromisslösung wäre ja, dass die Restriktionen der
GFDL nur nach außen, also für Wikipedia-fremde Nutzungen gelten und
innerhalb von WP alle Inhalte urheberrechtsfreies Kollektiveigentum
sind. Anders ist ein Wiki-Projekt m.E. nicht sinnvoll durchführbar.

Es geht doch. (Und allein aus haftungsrechtlichen Gründen sehe ich
gar keine andere Lösungsmöglichkeit.)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Was hat Haftungsrecht (auch so ein
juristisches Ungetüm, das m.E. im westlichen Recht viel zu sehr
aufgebläht wird) damit zu tun? Haftung für Fehlerhafte Bauanleitungen für
den privaten Kernreaktor? ;-)

Post by Hermann Jurksch
Du würdest Dich auch nicht über eine sprachlich schlecht gelungene und
den Inhalt verzerrende Übersetzung Deiner Werke freuen, die u.U. Dich
als (angeblichen) Originalautor in Miskredit bringt. Das wäre aber
möglich, wenn Du Dich quasi jeglicher Rechte entäußerst.

Mit dieser Gefahr müsste ich leben. Lies mal verschiedene Bibel- oder
Koranübersetzungen, das Problem ist wirklich nicht neu und m.E.
lizenzrechtlich nicht lösbar.

--
Gruß, Ingo

Hermann Jurksch

2007-01-02 09:33:00 UTC

Post by Ingo Thies
Aber unter dem im Zitat Gesagten verstehe ich, dass _ein_ _bestimmtes_
PD-Programm in ein proprietäres umgewandelt, d.h. allein sein
Lizenzstatus umgewandelt wird. Durch Schaffung von abgeleiteten Werken
wird ja nicht das ursprüngliche Programm umgewandelt (d.h. das Original
geht der Öffentlichkeit verloren), sondern ein neues auf dessen Basis
geschaffen unter Erhaltung des Originals.

Es ist halt die Frage, ob der Originalautor möchte, daß jemand an
1 Mio Zeilen seines Codes noch 10000 Zeilen GUI-Rahmenwerk dranhängt
und das Gesamtwerk dann als CS sogar ohne Nennung des Hauptautors
veröffentlicht, die dieser dann selbst dann zum vollen Preis bezahlen muß,
wenn er in den Genuß der GUI kommen möchte. Ganz besonders lustig -
aber auch da müßte ein Jurist Stellung beziehen - würde es, wenn bei
Produkthaftungen dann plötzlich der Originalautor in die Schußlinie
käme.

Post by Ingo Thies
Was aber vermutlich daran liegt, dass ich meist nach genau solchen eher
einfachen numerischen Tools und weniger nach großen Softwarepaketen suche

Rentiert sich das? Für mich sind Sachen in der Größenordnung Guile,
Elk, OCS interessant. Bei wesentlich kleineren Geschichten ist die
Suche, die Qualitätskontrolle und die Anpassung an eigene Schnitt-
stellenbedürfnisse zu aufwendig, um fremden Code verwenden zu wollen.

Post by Ingo Thies
Hmm, Habgier der Verwerter war und ist nach wie vor das dominierende
Motiv, das UrhG beizubehalten. Auch wenn sich heute alles mehr zugunsten
der Produzenten und weg von den Urhebern verschiebt; für den Nutzer war
Ein Instrument der künstlichen Verknappung.

Ursprünglich sollte es für Urheber Anreize bieten. Und genau dazu
sollte man zurückfinden. (Im übrigen ist es ärgerlich, daß qualitativ
hochwertige Produktion sich weit weniger lohnt als minderwertige
für den Massenmarkt, aber das wird man wohl nicht ändern können.)

Post by Ingo Thies
Was wir streng genommen bräuchten, wäre ein Gesetz, das gerade solche
künstliche Verknappung von natürlicherweise nicht knappen (weil beliebig
replizierbaren) Ressourcen verbietet. Am besten als Teil des
Grundgesetzes.

Es würde schon reichen, Auswüchse wie DRM zu verbieten.

Post by Hermann Jurksch
Defaulteinstellung des Urheberrechtes ist: Du darfst bis auf Zitate
erst einmal gar nichts mit dem Material.

Genau darin erkennt man ja auch die ursprüngliche Intention dieser
Gesetze, welche durch die GPL invertiert wird.

Nein, Intention ist, daß der Urheber Nutzungsbedingungen festlegen
kann, und genau das macht die GPL.

Post by Ingo Thies
S.o. der (Un-)Geist des UrhG ist ja, dem Urheber das Recht auf
*einschränkende* Bedingungen zu stellen. Auch wenns nicht so direkt im
Gesetzestext drin steht, ist die GPL doch eher eine Zweckentfremdung des
Urheberrechtes.

Nein, keinesfalls.

Post by Ingo Thies
Es wäre aber vermeidbar, wenn man von vornherein Wikipedia als
urheberrechtsfreien Raum bezüglich WP-interner Verwertung definiert
hätte. Dann wäre jeglichem Rechtsstreit unter Wikipedianern der Boden
entzogen.

Das geht nicht; keiner gibt eine Klagemöglichkeit z.B. gegen
Verfälschungen aus der Hand.

Post by Hermann Jurksch
Wir brauchten generell eine Verdichtung unserer Gesetze, es ist aber
ausgesprochen schwierig, eine solche zu bewerkstelligen, ohne größere
Flurschäden anzurichten.

Meinst Du mit "Verdichtung" jetzt einen noch dichteren,
unübersichtlicheren Paragraphendschungel oder eher "Komprimierung",
Vereinfachung?

Radikale Vereinfachung, ein Eindampfen auf <10%. (Der "Bierdeckel"
im Steuerrecht als Beispiel)

Post by Ingo Thies
Was die "Flurschäden" bei einer Lichtung des Gesetzesdschungels angeht,
so sehe ich die als akzeptable Kollateralschäden an. Am besten sollte
sowas einfach von oben herab beschlossen werden, ohne große Diskussion,
die am Ende nur wieder alles zerredet ;-)

Auch das willst Du nicht wirklich, denn die großen Lobbyisten reden
immer mit.

Was meinst Du, was ohne Urheberrecht in dem Bereich für ein Hauen
und Stechen losginge.

Post by Ingo Thies
Denn schließlich ist es nicht illegal, zu behaupten, dass z.B. Braune
Zwerge möglicherweise ausgestoßene Stern-Embryos sind. Sauberer ist es
aber, auf die diesbezügliche Arbeit von Reipurth & Clarke (2001, genauere
Angaben im WP-Artikel "Brauner Zwerg") zu verweisen, woher diese These
höchstwahrscheinlich stammt. Aber R&C haben keinen urheberrechtlichen
Anspruch auf diese Theorie (die zum Glück auch nicht patentierbar sein
dürfte).

Es ist aber gottseidank illegal, z.B. nationalsprachliche Zeitschriften
niedrigen Reputation auf interessante Publikationen zu durchsuchen und
diese dann in englischer Übersetzung in besser plazierten Journals
unter eigenem Namen unterzubringen ...

Post by Ingo Thies
Kurz: Nicht lizensrechtliche Aspekte mit sauberer wissenschaftlicher
Arbeit vermengen.

Der Autor ist darauf angewiesen, Publikationen vorweisen zu können.
Ohne Urheberrecht würden es für viele noch schwieriger werden.

Post by Ingo Thies
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Was hat Haftungsrecht (auch so ein
juristisches Ungetüm, das m.E. im westlichen Recht viel zu sehr
aufgebläht wird) damit zu tun? Haftung für Fehlerhafte Bauanleitungen für
den privaten Kernreaktor? ;-)

Auch Programmfehler können eine Haftung begründen (auch wenn es so
scheint, als seien einige Hersteller davon ausgenommen).

Mit dieser Gefahr müsste ich leben. Lies mal verschiedene Bibel- oder
Koranübersetzungen, das Problem ist wirklich nicht neu und m.E.
lizenzrechtlich nicht lösbar.

Natürlich ist das urheberrechtlich lösbar.

MfG
Hermann

Ingo Thies

2007-01-02 20:16:00 UTC

Post by Hermann Jurksch
Es ist halt die Frage, ob der Originalautor möchte, daß jemand an
1 Mio Zeilen seines Codes noch 10000 Zeilen GUI-Rahmenwerk dranhängt
und das Gesamtwerk dann als CS sogar ohne Nennung des Hauptautors
veröffentlicht, die dieser dann selbst dann zum vollen Preis bezahlen
muß, wenn er in den Genuß der GUI kommen möchte.

Das wäre zugegebenermaßen eine Sauerei, und wie gesagt, wer so das
verhindern will, der hat meinen vollen Segen, wenn er die GPL verwendet.

Aber es soll tatsächlich auch Leute geben, denen das nichts ausmacht (und
die auch lieber ihr eigenes 10000-Zeilen-GUI stricken und dieses dann
ebenfalls frei veröffentlichen).

Post by Hermann Jurksch
Ganz besonders lustig -
aber auch da müßte ein Jurist Stellung beziehen - würde es, wenn bei
Produkthaftungen dann plötzlich der Originalautor in die Schußlinie
käme.

Hmm, sinnvoll wäre hier eine Regelung, dass durch den Claim der
Urheberschaft auch automatisch jegliche Haftung übernommen wird.
Insbesondere, wenn Warnungen des Originalautors auf mögliche Bugs vom
Codeklauer entfernt werden.

Post by Ingo Thies
Was aber vermutlich daran liegt, dass ich meist nach genau solchen eher
einfachen numerischen Tools und weniger nach großen Softwarepaketen suche

Also, ich programmiere überwiegend im wissenschaftlichen Bereich, und da
geht es vor allem um Simulationen physikalischer Zusammenhänge und deren
Analyse. Für grafische Oberflächen etc. nehme ich zwar wenn möglich auch
Open Source, aber meist nur das Binary. Mir fehlt einfach die Zeit, den
Sourcode jedes Tools verstehen zu wollen, geschweige denn, ihn zu
modifizieren.

Post by Hermann Jurksch
Ursprünglich sollte es für Urheber Anreize bieten. Und genau dazu
sollte man zurückfinden. (Im übrigen ist es ärgerlich, daß qualitativ
hochwertige Produktion sich weit weniger lohnt als minderwertige
für den Massenmarkt, aber das wird man wohl nicht ändern können.)

Das liegt wohl auch daran, dass der Preis hochgradig überproportional zur
Qualität steigt. Und das bei weitem nicht nur im Content-Bereich. Schon
ein Fernglas, das geringfügig höhere Bildqualität als ein Massenprodukt
der gleichen Leistungsklasse (sprich Objektivdurchmesser und
Vergrößerung) zeigt, kostet oft ein Vielfaches und wird daher nur von
wenigen gekauft. Das wird im Softwarebereich nicht anders sein.

Es würde schon reichen, Auswüchse wie DRM zu verbieten.

Ein DRM-Verbot und eine garantiertes einklagbares Recht auf eine
Privatkopie (auch im Softwarebereich!) wäre natürlich ein erster
notwendiger Schritt. Aber IMO eben nur der erste von vielen.

Post by Hermann Jurksch
Nein, Intention ist, daß der Urheber Nutzungsbedingungen festlegen
kann, und genau das macht die GPL.

Aber der Gedanke, der zur Schaffung eines Urheberrechts führte, war
sicher nicht der, dass der Urheber die Möglichkeit haben sollte, allen
die Möglichkeit der freien Nutzung, Bearbeitung und Verbreitung per
Lizenz zu *gewähren*, sondern im Gegenteil, dass der Urheber ein Mittel
haben sollte, anderen Freiheiten zu *nehmen*. Also dass der Urheber das
Recht haben sollte, anderen das Kopieren zu verbieten und als einzige
Bezugsquelle den Kauf einer autorisierten Kopie oder einer Lizenz
(Stichwort künstliche Verknappung) zu gestatten. Copyleft dagegen dreht
diese ursprüngliche Intention um, indem es genau das tut, was die Väter
des Urheberrechtsprinzips wohl nie im Sinn hatten: Anderen diese
Freiheiten zu garantieren und als einzige Bedingungen die Gewährung
derselben Freiheiten durch die Autoren abgeleiteter Werke zu verlangen.

Oder um es platt zu formulieren: Der "Geist" des Urheberrechts ist der
Kapitalismus, aber die GPL verwendet es für "Kommunismus".

Nein, keinesfalls.

Ok, das bleibt dann eine Frage der Interpretation. Ich bin weiterhin der
Meinung, dass die Gewährung garantierter Freiheiten für die Nutzer durch
den Urheber nie die Intention der Väter des Urheberrechtsgedankens war,
sondern vielmehr dem Urheber ein Instrument zur künstlichen Verknappung
in die Hand zu geben. So wie es auch nicht der Sinn und Zweck des
Patentrechts ist, dem Patentinhaber die Möglichkeit zu geben, allen
Nutzern die kostenlose Nutzung des Patents zu ermöglichen. Oder wie es
auch nicht der Sinn einer Guillotine ist, damit Kürbisse zu halbieren.

Copyleft macht aber genau das: Das Urheberrecht (Guillotine) nicht gemäß
der Intention seiner Schöpfer zur künstlichen Verknappung (Enthauptung
von Menschen), sondern zur Garantie der Freiheit der Software (Kürbisse
halbieren) zu nutzen.q

Natürlich kann keiner von uns mit Sicherheit *wissen*, was die
Urheberrechtsväter damals wirklich gedacht hatten. Aber zumindest halte
ich eine "copyleft"-Intention bei ihnen für extrem unwahrscheinlich.

Das geht nicht; keiner gibt eine Klagemöglichkeit z.B. gegen
Verfälschungen aus der Hand.

Das käme auf den Versuch an. Wie ich an anderer Stelle im Thread bereits
schrieb, ist die Urheberschaft innerhalb von Wikipedia eher von
untergeordneter Bedeutung, da der externe Leser eh kaum einen kennen
dürfte (während im Bereich Literatur fast jeder wissen dürfte, wer
Henning Mankell oder Frank Schätzung ist). Viel wichtiger als die Nennung
der WP-Autoren ist die korrekte Angabe externer Quellen (von denen das
Wissen fast ausnahmslos stammt) durch die Wikipedia-Autoren.

Auch das willst Du nicht wirklich, denn die großen Lobbyisten reden
immer mit.

Deshalb brauchen wir auch klare Regelungen, um Lobbyisten unschädlich zu
machen.

Post by Ingo Thies
Saubere wissenschaftliche Arbeit zu gewährleisten ist aber kein
Gegenstand für das Lizenzrecht. Außerdem sind Angaben äußerer Quellen
(also wo nahm der Wikipedianer sein Wissen her) ungleich wichtiger als
korrekte Zitate innerhalb von WP. Denn in den allermeisten Fällen stammt
das Wissen nicht von Wikipedianern selbst (es gibt natürlich Ausnahmen,
etwa wenn jemand für WP eine numerische Simulation oder ein Experiment
aufsetzt), sondern wurde von verschiedenen äußeren Quellen
zusammengetragen. Die müssen natürlich sauber angegeben werden. Aber
auch das ist kein Gegenstand fürs Lizenzrecht.

Was meinst Du, was ohne Urheberrecht in dem Bereich für ein Hauen
und Stechen losginge.

In Wikipedia? Ich glaube nicht, dass es da ein großartiges Hauen und
Stechen geben würde. Eben weil jeder Wikipedianer weiß (oder zumindest
wissen sollte), dass in der Praxis sich kein Schwein für seine
Urheberschaft interessiert. Ob nun ein Edit von einem "Aleksandar", einem
"Einsamer Schütze" oder einer "Catrin" erstellt wurde, ist für den
gemeinen Leser (falls dieser die Versionsgeschichte überhaupt entdeckt)
doch wirklich Salat wie Gurke. Wer Texte für Wikipedia verfasst, der wird
kaum wirklich Credit ernten, es ist im wahrsten Sinne brotlose Kunst, die
allein aus Überzeugung an der Sache und dem menschlichen, Wissen
weiterzuerzählen, begangen wird.

Post by Ingo Thies
Denn schließlich ist es nicht illegal, zu behaupten, dass z.B. Braune
Zwerge möglicherweise ausgestoßene Stern-Embryos sind. Sauberer ist es
aber, auf die diesbezügliche Arbeit von Reipurth & Clarke (2001,
genauere Angaben im WP-Artikel "Brauner Zwerg") zu verweisen, woher
diese These höchstwahrscheinlich stammt. Aber R&C haben keinen
urheberrechtlichen Anspruch auf diese Theorie (die zum Glück auch nicht
patentierbar sein dürfte).

Das wäre aber auch ohne Urheberrecht grob unwissenschaftlich und würde,
sobald es herauskommt, zum abrupten Ende einer Karriere führen.
Vermutlich noch weit abrupter als bei einer klassischen Fälschung von
Ergebnissen, die hat zumindestens manchmal Stil ;-)

Post by Ingo Thies
Kurz: Nicht lizensrechtliche Aspekte mit sauberer wissenschaftlicher
Arbeit vermengen.

Der Autor ist darauf angewiesen, Publikationen vorweisen zu können.
Ohne Urheberrecht würden es für viele noch schwieriger werden.

Aber den ganzen Verwertungsrechtekomplex bräuchte es dazu nicht. Das so
genannte Urheberpersönlichkeitsrecht (das Recht auf Anerkennung der
Urheberschaft usw.) reicht da völlig aus. Im Gegenteil wären die meisten
Wissenschaftler sogar froh, wenn ihre Papers frei kopiert werden könnten,
denn dann könnte jeder sie lesen. Für mich ist es z.B. immer ein großes
Ärgernis, wenn ich an ein Paper nicht rankomme, weil die Uni die
Zeitschrift nicht abonniert hat. Zum Glück findet man viele Papers
inzwischen auch auf arXiv :-)

Auch Programmfehler können eine Haftung begründen (auch wenn es so
scheint, als seien einige Hersteller davon ausgenommen).

Hier sehe ich zum Beispiel eine Überstrapazierung des Haftungsprinzips.
Es ist zwar OK, wenn ein kommerzieller Softwarehersteller dafür haftet,
wenn sein Produkt entgegen des guten Glaubens des Benutzers plötzlich das
Filesystem versaut, weil der Hersteller böswillig Schrott als
Quualitätsware verkauft(!).

Und ebenso soll selbstverständlich der Urheber von *vorsätzlich* in
Umlauf gebrachtem Schadcode haften. Aber bei Software, die von
freiwilligen und mit dem expliziten Hinweis, dass es sich um
"Frickelware" handelt, als Open Source in Umlauf gebracht wird, soll
nicht für Schäden haften, die durch unbeabsichtigte und auch bei noch so
großer Sorgfalt nie ganz auszuschließende Fehler entstehen. Sonst wäre
das Risiko für niemanden mehr tragbar, vor allem nicht für private OS-
Entwickler.

Überhaupt finde ich, dass in unserer Gesellschaft viel zu viel von
Haftung und viel zu wenig von allgemeinem Lebensrisiko und
Eigenverantwortung gesprochen wird. In einer Gesellschaft, wo
Zigarettenhersteller für den Krebs von Rauchern, oder Meteorologen für
unzutreffende Wettervorhersagen verklagt werden können, kann irgendwo was
nicht stimmen.

Post by Ingo Thies
Mit dieser Gefahr müsste ich leben. Lies mal verschiedene Bibel- oder
Koranübersetzungen, das Problem ist wirklich nicht neu und m.E.
lizenzrechtlich nicht lösbar.

Natürlich ist das urheberrechtlich lösbar.

Nicht wirklich. Zumal das Urheberrecht nur konkrete Ausarbeitungen, nicht
aber Ideen oder gar Wissen schützt. Kein Urheberrecht der Welt kann
wissenschaftliche Plagiate (die ja nicht einfache Abschriften sein
müssen, sondern durchaus in eigenen Worten wiedergegebene Früchte anderer
Forscher sein können) oder gefälschte Resultate verhindern.

Das Urheberrecht eignet sich primär dazu, um dem Urheber die Möglichkeit
zur künstlichen Verknappung seiner Erzeugnisse in die Hand zu geben. Zu
anderen Zwecken ist es nur bedingt (Anerkennung der Urheberschaft) bis
gar nicht (Verhinderung von Fälschungen) geeignet.

--
Gruß, Ingo

Hermann Jurksch

2007-01-03 02:03:00 UTC

Das wäre zugegebenermaßen eine Sauerei, und wie gesagt, wer so das
verhindern will, der hat meinen vollen Segen, wenn er die GPL verwendet.

Dank sei Gott dem Herrn :-)

Post by Ingo Thies
Aber es soll tatsächlich auch Leute geben, denen das nichts ausmacht (und
die auch lieber ihr eigenes 10000-Zeilen-GUI stricken und dieses dann
ebenfalls frei veröffentlichen).

Es gibt aber auch Leute, die GUI-Code hassen wie die Pest.

Post by Hermann Jurksch
Ganz besonders lustig -
aber auch da müßte ein Jurist Stellung beziehen - würde es, wenn bei
Produkthaftungen dann plötzlich der Originalautor in die Schußlinie
käme.

Sinnvoll wäre allenfalls, sich vor der eigenen Publikation kundig zu
machen.

Post by Hermann Jurksch
Rentiert sich das? Für mich sind Sachen in der Größenordnung Guile,
Elk, OCS interessant. Bei wesentlich kleineren Geschichten ist die
Suche, die Qualitätskontrolle und die Anpassung an eigene Schnitt-
stellenbedürfnisse zu aufwendig, um fremden Code verwenden zu wollen.

Nun sind GUI-Toolkits meistens recht fett, so etwas programmiert
man nicht mal eben.

Perverserweise sinkt aber das Autorenhonorar oft mit steigender Qualität.

Post by Hermann Jurksch
Nein, Intention ist, daß der Urheber Nutzungsbedingungen festlegen
kann, und genau das macht die GPL.

Oder um es platt zu formulieren: Der "Geist" des Urheberrechts ist der
Kapitalismus, aber die GPL verwendet es für "Kommunismus".

Die GPL ist eher christlich ("was mein ist, ist auch Dein"), nicht
kommunistisch ("was Dein ist, ist auch mein").

Post by Ingo Thies
Ok, das bleibt dann eine Frage der Interpretation. Ich bin weiterhin der
Meinung, dass die Gewährung garantierter Freiheiten für die Nutzer durch
den Urheber nie die Intention der Väter des Urheberrechtsgedankens war,
sondern vielmehr dem Urheber ein Instrument zur künstlichen Verknappung
in die Hand zu geben.

Das Urheberrecht gibt Verfügungsgewalt, und die GPL schränkt bestimmte
Formen der Nutzung ein. Wo ist der Widerspruch?

Post by Hermann Jurksch
Auch das willst Du nicht wirklich, denn die großen Lobbyisten reden
immer mit.

Deshalb brauchen wir auch klare Regelungen, um Lobbyisten unschädlich zu
machen.

Die haben wir - und das System funktioniert, nur nicht wie geplant :-)

Post by Hermann Jurksch
Es ist aber gottseidank illegal, z.B. nationalsprachliche Zeitschriften
niedrigen Reputation auf interessante Publikationen zu durchsuchen und
diese dann in englischer Übersetzung in besser plazierten Journals
unter eigenem Namen unterzubringen ...

Glaube ich nicht, an Nicht-Autoren in der Autorenliste hat man sich ja
auch gewöhnt.

Post by Ingo Thies
Aber den ganzen Verwertungsrechtekomplex bräuchte es dazu nicht. Das so
genannte Urheberpersönlichkeitsrecht (das Recht auf Anerkennung der
Urheberschaft usw.) reicht da völlig aus. Im Gegenteil wären die meisten
Wissenschaftler sogar froh, wenn ihre Papers frei kopiert werden könnten,
denn dann könnte jeder sie lesen. Für mich ist es z.B. immer ein großes
Ärgernis, wenn ich an ein Paper nicht rankomme, weil die Uni die
Zeitschrift nicht abonniert hat. Zum Glück findet man viele Papers
inzwischen auch auf arXiv :-)

Ich stelle mir gerade vor, diese Inhalte gäbe es nur noch mit Hardcore-DRM
...

Post by Ingo Thies
Überhaupt finde ich, dass in unserer Gesellschaft viel zu viel von
Haftung und viel zu wenig von allgemeinem Lebensrisiko und
Eigenverantwortung gesprochen wird. In einer Gesellschaft, wo
Zigarettenhersteller für den Krebs von Rauchern, oder Meteorologen für
unzutreffende Wettervorhersagen verklagt werden können, kann irgendwo was
nicht stimmen.

Haftung ist in unserer zunehmend spezialisierten Gesellschaft schlicht
deshalb in steigendem Maße wichtig, weil in vielen Bereichen der Punkt
erreicht ist, an dem der Einzelne mit der persönlichen Risikoabschätzung
ganz einfach mangels Sachkenntnis überfordert ist. (Wo entbinden, welchen
Gebrauchtwagen kaufen, welche Baufirma beauftragen usw. sind für die
Mehrheit der Leute allenfalls mit einem subjektiven Bauchgefühl,
jedoch nicht rational entscheidbar). Haftung verlagert die Risikoab-
schätzung vom Laien zum Fachmann. (Die US-Exzesse sollten wir nicht
betrachten, das sind lediglich Auswüchse der fundamentalistisch aus-
gerichteten reinmonetären Staatsreligion.)

Post by Ingo Thies
Mit dieser Gefahr müsste ich leben. Lies mal verschiedene Bibel- oder
Koranübersetzungen, das Problem ist wirklich nicht neu und m.E.
lizenzrechtlich nicht lösbar.

Natürlich ist das urheberrechtlich lösbar.

Das Urheberrecht soll ja auch nicht das 31. Buch zur Linearen Algebra
verhindern, sondern nur das klassische Plagiat.

Post by Ingo Thies
Das Urheberrecht eignet sich primär dazu, um dem Urheber die Möglichkeit
zur künstlichen Verknappung seiner Erzeugnisse in die Hand zu geben. Zu
anderen Zwecken ist es nur bedingt (Anerkennung der Urheberschaft) bis
gar nicht (Verhinderung von Fälschungen) geeignet.

Es verhindert das platte Plagiat, und das reicht i.d.R. hin.

MfG
Hermann

Ingo Thies

2007-01-03 10:25:00 UTC

Post by Ingo Thies
Das wäre zugegebenermaßen eine Sauerei, und wie gesagt, wer so das
verhindern will, der hat meinen vollen Segen, wenn er die GPL

verwendet.

Post by Hermann Jurksch
Dank sei Gott dem Herrn :-)

Nene, anbeten musst Du mich nicht gleich O+-;-))))==

Post by Ingo Thies
Aber es soll tatsächlich auch Leute geben, denen das nichts ausmacht
(und die auch lieber ihr eigenes 10000-Zeilen-GUI stricken und dieses
dann ebenfalls frei veröffentlichen).

Es gibt aber auch Leute, die GUI-Code hassen wie die Pest.

Die nehmen dann halt die Version ohne GUI, wo ist das Problem?

Post by Ingo Thies
Hmm, sinnvoll wäre hier eine Regelung, dass durch den Claim der
Urheberschaft auch automatisch jegliche Haftung übernommen wird.
Insbesondere, wenn Warnungen des Originalautors auf mögliche Bugs vom
Codeklauer entfernt werden.

Sinnvoll wäre allenfalls, sich vor der eigenen Publikation kundig zu
machen.

Hmm, ich sehe hier nicht so recht den logischen Zusammenhang mit meiner
Aussage. Ich meinte es so, dass wer fremden Code verwendet, diesen aber
als eigenen ausgibt, damit automatisch auch etwaige Haftung übernehmen
sollte.

Post by Ingo Thies
Also, ich programmiere überwiegend im wissenschaftlichen Bereich, und da
geht es vor allem um Simulationen physikalischer Zusammenhänge und deren
Analyse. Für grafische Oberflächen etc. nehme ich zwar wenn möglich auch
Open Source, aber meist nur das Binary. Mir fehlt einfach die Zeit, den
Sourcode jedes Tools verstehen zu wollen, geschweige denn, ihn zu
modifizieren.

Nun sind GUI-Toolkits meistens recht fett, so etwas programmiert
man nicht mal eben.

Genau das sage ich doch ;-) Daher installiere ich mir das Teil auch nur
und bin froh, wenn es läuft, aber frickle nicht im Quellcode rum, wenn
ich den nicht überblicken kann.

Post by Ingo Thies
Das liegt wohl auch daran, dass der Preis hochgradig überproportional
zur Qualität steigt. Und das bei weitem nicht nur im Content-Bereich.
Schon ein Fernglas, das geringfügig höhere Bildqualität als ein
Massenprodukt der gleichen Leistungsklasse (sprich Objektivdurchmesser
und Vergrößerung) zeigt, kostet oft ein Vielfaches und wird daher nur
von wenigen gekauft. Das wird im Softwarebereich nicht anders sein.

Perverserweise sinkt aber das Autorenhonorar oft mit steigender Qualität.

Das ist in der Tat pervers, könnte aber mit o.g. Nichtlinearität
zusammenhängen. Wenn der Preis überproportional ansteigt, sinken die
Verkaufszahlen, so dass der Preis bis hin zu minimaler Gewinnmarge
gedrückt wird, was leider oft zu Lasten der Basis (Autoren oder auch
Fabrikarbeiter) geht.

Post by Ingo Thies
Oder um es platt zu formulieren: Der "Geist" des Urheberrechts ist der
Kapitalismus, aber die GPL verwendet es für "Kommunismus".

Die GPL ist eher christlich ("was mein ist, ist auch Dein"), nicht
kommunistisch ("was Dein ist, ist auch mein").

Naja, kommunistisch ist eher "Mein und Dein sind äquivalent". BTW waren
nicht frühe Christengemeinden oft auch kommunistisch?

Post by Hermann Jurksch
Das Urheberrecht gibt Verfügungsgewalt, und die GPL schränkt bestimmte
Formen der Nutzung ein. Wo ist der Widerspruch?

Du beziehst Dich auf die nackte Aussage des Urheberrechts. Da steht in
der Tat nur was von Verfügungsgewalt des Autors. Ich beziehe mich aber
auf die Motive, die einst zur Einführung des Urheberrechts geführt haben.
Und das war sicher nicht der Wunsch der Autoren nach Copyleft-
Bedingungen, sondern nach proprietären Nutzungsbeschränkungen, dem die
Gesetzesväter nachgekommen sind.

Früher waren geistige Werke frei, und jeder konnte sie kopieren (i.e.
abschreiben, später auch drucken). Die Autoren verlangten nach
Instrumenten, die Bezugsmöglichkeiten ihrer Werke für Nutzer
einzuschränken, i.e. dass jeder ein Vervielfältigungsstück beim Autor
bzw. dessen Verlag *kaufen* musste, obwohl rein technisch die Kopie von
einem bereits gekauften Exemplar den Neukauf überflüssig machte (sprich
techisch gesehen das Produkt nicht im wirtschaftlichen Sinne knapp war).
Das Urheberrecht gab den Autoren ein Instrument zur künstlichen
Verknappung[1] in die Hand. Und genau das ist auch die ursprüngliche
Intention, weshalb der Gesetzgeber den Autoren eben diese
Verfügungsgewalt in die Hand gegeben hat.

[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Knappheit
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Knappheit

bzw. englisch und ggf. etwas ausführlicher

http://en.wikipedia.org/wiki/Scarcity
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_scarcity

Copyleft hingegen nutzt das Urheberrecht, um künstliche Verknappung
(durch Einbindung in künstlich verknappten proprietären Code) gerade zu
verhindern. Es nutzt zwar dieselben Instrumente, nämlich die gesetztlich
garantierte Verfügungsgewalt der Autoren über ihre Werke, aber mit
anderer Zielsetzung als der, die den geistigen Vätern des Urheberrechts
vorschwebte.

Ein anderer Vergleich hilft da vielleicht zum Verständnis:

Schusswaffen wurden auch entwickelt, um Menschen (oder Jagdbeute) zu
töten oder zu verwunden. Das erkennt man daran, dass Metallprojektile
(oder früher Holzpfeile mit Metallspitze) auf Geschwindigkeiten gebracht
werden, die es in die Lage versetzen, menschliches Gewebe zu durchdringen
und innere Organe zu zerstören.

Doch heute werden die gleichen Waffen zum großen Teil als reine
Sportgeräte verwendet, ja ganze Sportarten sind durch sie überhaupt erst
entstanden.

So gesehen ist Sportschießen mit so genannten "Ordonnanzwaffen" eine
Zweckentfremdung von Schusswaffen, weil sie entgegen ihrer ursprünglichen
Intention nicht gegen andere Menschen, sondern auf Pappscheiben gerichtet
werden.

Ersetze Schusswaffen durch Urheberrecht, Waffeneinsatz im Kampf (oder in
der Jagd) durch die klassische kommerzielle Anwendung des Urheberrechts
und Sportschießen durch Copyleft.

Klar, heute werden auch spezielle Sportwaffen hergestellt, so wie es auch
inzwischen gesetzliche Klauseln wie die "Linux-Klausel" gibt, die
speziell für freie Inhalte gedacht sind. Aber zu Zeiten der Einführung
des Urheberrechtsprinzips gab es eben noch kein "Copyleft".

Letztendlich steckt diese Umkehrung der Intention ja schon im dem
Wortspiel "copyleft" vs. "copyright".

Post by Ingo Thies
Das wäre aber auch ohne Urheberrecht grob unwissenschaftlich und würde,
sobald es herauskommt, zum abrupten Ende einer Karriere führen.
Vermutlich noch weit abrupter als bei einer klassischen Fälschung von
Ergebnissen, die hat zumindestens manchmal Stil ;-)

Glaube ich nicht, an Nicht-Autoren in der Autorenliste hat man sich ja
auch gewöhnt.

Diese wurden aber immer noch mit Wissen des Primärautors so wie mit ihrem
eigenen Einverständnis in die Liste gesetzt.

Post by Ingo Thies
die Zeitschrift nicht abonniert hat. Zum Glück findet man viele Papers
inzwischen auch auf arXiv :-)

Ich stelle mir gerade vor, diese Inhalte gäbe es nur noch mit
Hardcore-DRM ...

Post by Hermann Jurksch
Haftung ist in unserer zunehmend spezialisierten Gesellschaft schlicht
deshalb in steigendem Maße wichtig, weil in vielen Bereichen der Punkt
erreicht ist, an dem der Einzelne mit der persönlichen
Risikoabschätzung
ganz einfach mangels Sachkenntnis überfordert ist. (Wo entbinden, welchen
Gebrauchtwagen kaufen, welche Baufirma beauftragen usw. sind für die
Mehrheit der Leute allenfalls mit einem subjektiven Bauchgefühl,
jedoch nicht rational entscheidbar). Haftung verlagert die Risikoab-
schätzung vom Laien zum Fachmann. (Die US-Exzesse sollten wir nicht
betrachten, das sind lediglich Auswüchse der fundamentalistisch aus-
gerichteten reinmonetären Staatsreligion.)

Für kommerzielle Angebote ist das ja auch ok. Aber bei nichtkommerziellen
sollte auch die Möglichkeit gegeben sein, jegliche Haftung
auszuschließen. D.h. dass freie Software eher den rechtlichen Status von
freundschaftlicher Hilfe hat, die ja auch ohne Garantie für den Erfolg
ist.

Post by Ingo Thies
müssen, sondern durchaus in eigenen Worten wiedergegebene Früchte
anderer Forscher sein können) oder gefälschte Resultate verhindern.

Das Urheberrecht soll ja auch nicht das 31. Buch zur Linearen Algebra
verhindern, sondern nur das klassische Plagiat.

Aber auch hier ist schon die Zielsetzung des Urheberrechts, dem Urheber
die künstliche Verknappung zwecks Vermarktung seiner Werke zu
ermöglichen, nicht auf die Bedürfnisse der Wissenschaftler zugeschnitten.
Hier halte ich Reputation sowohl der Wissenschaftler als auch der die
Papers veröffentlichenden Zeitschriften für ein wesentlich geeigneteres
Mittel zur Selbstregulierung.

--
Gruß, Ingo

Hermann Jurksch

2007-01-03 17:44:00 UTC

Sinnvoll wäre allenfalls, sich vor der eigenen Publikation kundig zu
machen.

Mein Einwurf sollte heißen: Fordere nicht neue Regelungen, bevor Du nicht
die aktuelle Rechtslage hinreichend kennst (was auch für mich gilt). Und
es ist Zeit genug, sich darüber zu informieren, wenn man selbst etwas
publiziert.

Post by Ingo Thies
Genau das sage ich doch ;-) Daher installiere ich mir das Teil auch nur
und bin froh, wenn es läuft, aber frickle nicht im Quellcode rum, wenn
ich den nicht überblicken kann.

Das ist dann aber i.d.R. eine ganz andere Baustelle, die meist durch
die LGPL entsprechend anders behandelt wird.

Post by Ingo Thies
Das ist in der Tat pervers, könnte aber mit o.g. Nichtlinearität
zusammenhängen. Wenn der Preis überproportional ansteigt, sinken die
Verkaufszahlen, so dass der Preis bis hin zu minimaler Gewinnmarge
gedrückt wird, was leider oft zu Lasten der Basis (Autoren oder auch
Fabrikarbeiter) geht.

Die Nichtlinearität der Preise erklärt sich oft aus der allein angesichts
des kleinen Rezipientenkreises geringen Auflage und nicht selten auch der
höheren Qualität des Drucks. Und die Menschheit interessiert sich halt
mehr für nackte Tatsachen als den Beweis von Wiles ...

Post by Ingo Thies
Oder um es platt zu formulieren: Der "Geist" des Urheberrechts ist der
Kapitalismus, aber die GPL verwendet es für "Kommunismus".

Die GPL ist eher christlich ("was mein ist, ist auch Dein"), nicht
kommunistisch ("was Dein ist, ist auch mein").

Naja, kommunistisch ist eher "Mein und Dein sind äquivalent". BTW waren
nicht frühe Christengemeinden oft auch kommunistisch?

Das sollten wir meines Erachtens nicht vertiefen.

Post by Hermann Jurksch
Das Urheberrecht gibt Verfügungsgewalt, und die GPL schränkt bestimmte
Formen der Nutzung ein. Wo ist der Widerspruch?

In Europa nahm das Urheberrecht IMHO in Italien seinen Ursprung mit
Giuseppe Verdi als treibender Person. Es ging nicht so sehr um Nutzungs-
beschränkungen sondern um eine angemessene Honorierung der Autoren.
(Verdi selbst hat übrigens eine Stiftung für mittellose Künstler im Alter
eingerichtet.) Es ging also mehr um einen fairen Ausgleich zwischen
Autor und Rezipienten. Erst heute tendiert man zu Extremen.

Post by Hermann Jurksch
Glaube ich nicht, an Nicht-Autoren in der Autorenliste hat man sich ja
auch gewöhnt.

Diese wurden aber immer noch mit Wissen des Primärautors so wie mit ihrem
eigenen Einverständnis in die Liste gesetzt.

Weder in dem einen noch dem anderen Punkt wäre ich mir da wirklich sicher
:-)

Post by Ingo Thies
Für kommerzielle Angebote ist das ja auch ok. Aber bei nichtkommerziellen
sollte auch die Möglichkeit gegeben sein, jegliche Haftung
auszuschließen. D.h. dass freie Software eher den rechtlichen Status von
freundschaftlicher Hilfe hat, die ja auch ohne Garantie für den Erfolg
ist.

Der Haftungsausschluß ist auch eine Lizenzbedingung, die über PD
hinausgeht.

Post by Ingo Thies
Aber auch hier ist schon die Zielsetzung des Urheberrechts, dem Urheber
die künstliche Verknappung zwecks Vermarktung seiner Werke zu
ermöglichen, nicht auf die Bedürfnisse der Wissenschaftler zugeschnitten.
Hier halte ich Reputation sowohl der Wissenschaftler als auch der die
Papers veröffentlichenden Zeitschriften für ein wesentlich geeigneteres
Mittel zur Selbstregulierung.

Wenn Du meinst.

MfG
Hermann

Peter J. Holzer

2007-01-06 11:14:03 UTC

Wozu Hausdurchsuchungen? Wenn der Source-Code zu veröffentlichten
Binaries auffindbar ist (man könnte z.B. festlegen, dass der Source-Code
in der Nationalbibliothek hinterlegt werden muss, ähnlich wie (in
Österreich) von jedem gedruckten Werk ein Exemplar an die NB gehen
muss), so wurde er veröffentlicht. Wenn er nicht auffindbar ist, oder
offensichtlich unvollständig ist (compiliert nicht), dann wurde er nicht
veröffentlicht und der Autor muss den fehlenden Teil nachliefern.

Post by Ingo Thies
Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin nur nicht ganz überzeugt davon, ob
die Argumente bezüglich der Probleme mit PD wirklich so zutreffen
oder doch eher Panikmache sind.

Wieso Panikmache? "Wenn Du der Allgemeinheit etwas schenken willst,
dann überlege Dir selbst, ob nicht die GPL eine gute Wahl ist, die
Allmende des Wissens zu mehren" ist keine Panikmache.

Dadurch, dass Du die nächsten zwei Sätze weglässt, änderst Du den Sinn
IMHO deutlich.

Und um genau diese modifizierten Programme geht es: Der Nutzer des
modifizierten Programms hat nicht mehr die Rechte, die ihm der
Originalautor eingeräumt hat, selbst wenn die Programme zu 99.99%
identisch sind - ja, er weiß unter Umständen nicht einmal, dass es ein
Originalprogramm gibt, bei dem er diese Rechte hätte.

Mit dieser Gefahr müsste ich leben. Lies mal verschiedene Bibel- oder
Koranübersetzungen, das Problem ist wirklich nicht neu und m.E.
lizenzrechtlich nicht lösbar.

Auf die Bibel und den Koran hat aber niemand ein Urheberrecht. Als
Urheberrechtsinhaber kannst Du Dich hingegen gegen eine schlechte
Übersetzung wehren (zumindest theoretisch).

hp

Christian Janoff

2007-01-01 10:48:45 UTC

Ingo Thies schrieb:

[...]

Post by Ingo Thies
Nochmal: Ich will niemandem verübeln, die GPL zu benutzen. Wer nicht
will, dass andere CS-Werke daraus machen, der hat mein vollstes
Verständnis. Ich persönlich hätte damit weniger Probleme (abhängig ggf.
von der Art der Codes, d.h. ob eher einfache Hilfsroutinen oder ein
großes System wie Linux), bin aber etwas unsicher, was in den
entsprechenden Aussagen von GPL-Befürwortern nun genau gemeint ist, mit
PD-Ware, die unfrei wird: Entweder CS-Ware, die auf PD-Ware basiert
(damit könnte ich mich ggf. abfinden) oder PD-Ware, die durch einen
rechtlichen Kunstgriff zu CS-Ware wird, also danach nicht mehr frei zur
Verfügung steht.

Ersteres. Was beabsichtigt ist, ist also ungefähr "Ich gebe jedem
Interessierten diese mühelos unendlich oft vervielfältigbare und
in eine Hosentasche passende Maschine, mit der man auf Knopfdruck
kostenlos Oberhemden herstellen kann. Wer sie für die kostenlose
Herstellung von Jeans modifiziert und weitergibt, der muß den Bau-
plan beilegen, damit sie der nächste Empfänger wiederum z.B. für
die kostenlose Herstellung von Schuhen modifizieren und weitergeben
kann."

Christian

Florian Diesch

2006-12-31 22:09:28 UTC

Post by Hermann Jurksch
Weshalb es auch einen wahnsinnig großen Fundus an quelloffener Public-
Domain-Software gibt :-)

Ist diese Aussage jetzt ironisch gemeint oder nicht?

Mir ist _quelloffene_ PD-Software praktisch noch nicht begegnet.

find /usr/share/doc -exec grep -i -H 'public domain' {} \;
findet hier (Ubuntu 6.10) einiges, und zumindest ein Teil davon sind
PD-Lizenzen.

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Hermann Jurksch

2007-01-01 17:47:00 UTC

Post by Florian Diesch
find /usr/share/doc -exec grep -i -H 'public domain' {} \;
findet hier (Ubuntu 6.10) einiges, und zumindest ein Teil davon sind
PD-Lizenzen.

Bei den Programmen, die mich interessieren, ist mir derartiges noch
gar nicht begegnet.

MfG
Hermann

Florian Diesch

2006-12-31 22:49:48 UTC

Naja, aber ihm entsteht auch kein Schaden dadurch, dass jemand CS draus
macht. Insofern ist das ein rein ideelles, kein pragmatisches Motiv.
BTW, hier siehst Du die Sache aus der Sicht eines Autors, der Bimbes
sehen will. Wenn von PD-Software die Volkswirtschaft profitiert, warum
nicht?

Mit dem Geschäftsmodell "verschenke ein Produkt und verkaufe
Dienstleistungen dafür" kann man auch mit GPL-Software Geld
machen. Deshalb investieren ja auch Firmen wie Sun, IBM, Novell, ... in
freie Software.

Post by Ingo Thies
Im Gegensatz zu einigen netzbekannten Trollen geht es mir NICHT um
eine Verteufelung der GPL, sondern nur um die Frage, ob der
existierende Fundus an freier quelloffener Software bei Abwesenheit
von Copyleft durch proprietäre Wirtschaft aktiv bedroht wird (also
ehemals freie Codes unfrei werden, was Copyleft zur vitalen
Notwendigkeit für freie Software machen würde), oder nicht.

AFAIK nicht.

Aber ein wesentlicher Gedanke der GPL ist der "virale Effekt", d.h. es
soll andere Software mit der GPL "infiziert" werden, indem GPL-Code
verwendet wird.

Post by Ingo Thies
Hinzu kommt, das jede Lizenz, auch die GPL und andere GNU-Lizenzen,
das Risiko eines ungewollten Rechtsverstoßes mit sich bringen. Lies
mal die Urheberrechtsdiskussionen in Wikipedia, da passiert laufend
sowas, dass eine Übersetzung aus en.wikipedia als Löschkandidat
markiert wird, weil jemand gegen irgend eine Formalie der mit der GPL
verwandten GFDL verstoßen hat. Meine Befürchtung ist, das Wikipedia
eines Tages an diesem Lizenzgeflecht zugrunde geht, weil niemand mehr
da durch blickt oder weil der technische Aufwand zu groß ist. Wenn von

Ich halte die GFDL als Lizenz für Wikipedia auch eher für suboptimal

Post by Ingo Thies
vornherein klar ist, dass alles erlaubt ist, sind solche
Missverständnisse von vornherein ausgeschlossen.
Für WP wäre eine interne PD-Regelung IMO besser, d.h. dass innerhalb
von Wikipedia (d.h. von WP-Autoren für WP-Autoren) auf
urheberrechtliche Ansprüche gänzlich verzichtet wird.

Damit könnte man einen großen Teil (alle Verpflichtungen, bestimmte
Informationen und Abschnitte beizubehalten) der GFDL umgehen, indem man
aus den gewünschten Inhalten einen eigenen WP-Artikel erstellt, der die
unerwünschten Teile nicht enthält, und den dann weiterverwendet.

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Ingo Thies

2007-01-01 18:21:00 UTC

Ich sehe im Moment nicht, worauf Du hinaus willst. Es werden laufend
superfluide WP-Artikel erzeugt, von denen die meisten alsbald wieder in
der Versenkung verschwinden. Und es werden auch aus bestehenden Artikeln
fröhlich ganze Absätze gelöscht, neue hinzugefügt usw. That's Wiki.

Welche unerwünschten Informationen meinst Du genau, und wo besteht der
genaue Zusammenhang mit der Art der Lizenz?

Mir geht es halt um die Frage, wie man die innere Reibung der Wikipedia
minimieren und potentiellen künftigen Konflikten von vornherein die
Grundlage entziehen kann.

--
Gruß, Ingo

Florian Diesch

2007-01-02 02:39:27 UTC

Ich sehe im Moment nicht, worauf Du hinaus willst. Es werden laufend
superfluide WP-Artikel erzeugt, von denen die meisten alsbald wieder in
der Versenkung verschwinden. Und es werden auch aus bestehenden Artikeln
fröhlich ganze Absätze gelöscht, neue hinzugefügt usw. That's Wiki.
Welche unerwünschten Informationen meinst Du genau, und wo besteht der
genaue Zusammenhang mit der Art der Lizenz?

Die GFDL schreibt in Kap. 4 vor, dass bestimmte Informationen
(z.B. Titel, Autor, Historie) in einem abgeleiteten Werk übernommen
werden müssen. Wenn diese Verpflichtung innerhalb von Wikipedia
wegfallen würde, könnte ich z.B. alle Hinweise auf den Orginal-Autor
wegfallen lassen und so tun, als wäre der komplette Text von mir.

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Ingo Thies

2007-01-02 19:02:00 UTC

Post by Florian Diesch
Die GFDL schreibt in Kap. 4 vor, dass bestimmte Informationen
(z.B. Titel, Autor, Historie) in einem abgeleiteten Werk übernommen
werden müssen. Wenn diese Verpflichtung innerhalb von Wikipedia
wegfallen würde, könnte ich z.B. alle Hinweise auf den Orginal-Autor
wegfallen lassen und so tun, als wäre der komplette Text von mir.

Naja, gerade in Wikipedia ist es eigentlich unwichtig, wer welchen
Beitrag verfasst. Da schaue ich als WP-Leser gar nicht mehr rein.
Entscheidend ist für mich, dass klar angegeben wird, woher das dort
formulierte Wissen stammt, also die externen Quellen. Als Primär-
Publikationsmedium ist Wikipedia denkbar ungeeignet, daher ist nahezu
alles dort enthaltene Wissen von WP-fremden Primärquellen (z.B. wiss.
Publikationen, anderen Enzyklopedien, Webseiten usw.) zusammengetragen
worden. Wer nun was zusammenträgt, interessiert mich da nicht. Und viele
Wikipedianer scheinbar auch nicht, worauf zumindest die häufige Benutzung
von Pseudonymen schließen lässt.

Von daher hätte ich kein Problem damit, wenn nicht jeder Absatz eindeutig
irgendeinem Wikipedianer zuzuordnen wäre. Die Versionshistorie finde ich
aber durchaus wichtig, weil sie Zensur weitgehend verhindert. Wenn z.B.
ein Artikel, der ein politisch heißes Eisen anpackt, eine Zeit lang
neutral war, bis er von Lobbyisten entdeckt und entsprechend
glattgebügelt wurde, dann kann man bei Fremdnutzung einen Direktlink auf
die ältere Version setzen, und (weitgehend) sicher sein, dass diese nicht
morgen wieder total anders aussieht.

--
Gruß, Ingo

Florian Diesch

2006-12-31 21:55:52 UTC

Weshalb es auch einen wahnsinnig großen Fundus an quelloffener Public-
Domain-Software gibt :-)

Es gibt immerhin eine ganze Menge quelloffener Software, die weitgehend
ohne Einschränkungen verwendet werden darf, siehe z.B. die BSD-Lizenz.

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Hermann Jurksch

2007-01-01 17:44:00 UTC

Post by Florian Diesch
Es gibt immerhin eine ganze Menge quelloffener Software, die weitgehend
ohne Einschrõnkungen verwendet werden darf, siehe z.B. die BSD-Lizenz.

Das habe ich nicht bestritten, jedoch ist BSD != Public domain.

MfG
Hermann

Ingo Thies

2007-01-01 21:59:00 UTC

Post by Florian Diesch
Es gibt immerhin eine ganze Menge quelloffener Software, die weitgehend
ohne Einschronkungen verwendet werden darf, siehe z.B. die BSD-Lizenz.

Das habe ich nicht bestritten, jedoch ist BSD != Public domain.

Aber es ist eben nicht copyleft, und darum geht es ja. Von PD
unterscheidet sich BSD ja im wesentlichen nur durch die Bedingung, dass
der Copyrightvermerk und der Text der BSD-Lizenz enthalten bleiben sein
muss. Somit ist BSD m.E. näher an PD als an GPL.

--
Gruß, Ingo

Simon Krahnke

2007-01-02 19:38:47 UTC

Post by Florian Diesch
Es gibt immerhin eine ganze Menge quelloffener Software, die weitgehend
ohne Einschronkungen verwendet werden darf, siehe z.B. die BSD-Lizenz.

Das habe ich nicht bestritten, jedoch ist BSD != Public domain.

Public Domain ist auch keine Lizenz.

mfg, simon .... l

Ingo Thies

2007-01-02 20:49:00 UTC

Post by Ingo Thies
Aber es ist eben nicht copyleft, und darum geht es ja. Von PD
unterscheidet sich BSD ja im wesentlichen nur durch die Bedingung, dass
der Copyrightvermerk und der Text der BSD-Lizenz enthalten bleiben sein
muss. Somit ist BSD m.E. näher an PD als an GPL.

Public Domain ist auch keine Lizenz.

Doch, in Ländern wie D, wo man das Urheberrecht nicht abtreten kann, ist
ein PD-Äquivalent nur in Gestalt einer Lizenz, die allen die
uneingeschränkte Nutzung gewährt ("No rights reserved"), möglich.

--
Gruß, Ingo

Simon Krahnke

2007-01-03 16:25:40 UTC

Post by Ingo Thies
Doch, in Ländern wie D, wo man das Urheberrecht nicht abtreten kann, ist
ein PD-Äquivalent nur in Gestalt einer Lizenz, die allen die
uneingeschränkte Nutzung gewährt ("No rights reserved"), möglich.

Das ist dann aber auch kein PD.

mfg, simon .... l

Florian Diesch

2007-01-03 22:44:53 UTC

Das ist dann aber auch kein PD.

PD gibt es halt in Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern nicht.

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Simon Krahnke

2007-01-04 01:39:18 UTC

Das ist dann aber auch kein PD.

PD gibt es halt in Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern nicht.

Geben tut es das schon, man kann sie hier nur nicht schaffen.

Und außerdem gibt es in Europa ja auch noch auslaufendes Copyright.

mfg, simon .... l

Claus Färber

2007-01-10 16:03:34 UTC

Post by Simon Krahnke
Geben tut es das schon, man kann sie hier nur nicht schaffen.

Im Urheberrecht gilt aber das Schutzlandsprinzip. Auch in den USA
geschaffene Public-Domain-Werke sind hier NICHT eben nicht PD. Man legt
dann die Public-Domain-Erklärung als die weiteste mögliche Lizenz aus.

Umgekehrt kann ich natürlich auch für ein Werk, das ich hier schaffe,
erklären, dass es in Ländern, in denen dies möglich ist, Public Domain
sein soll.

Post by Simon Krahnke
Und außerdem gibt es in Europa ja auch noch auslaufendes Copyright.

Das stimmt, 70 Jahre p.m.a. ist alles Public Domain.

Claus

Ingo Thies

2007-01-03 18:56:00 UTC

Das ist dann aber auch kein PD.

Ein Zitronenfalter faltet auch keine Zitronen.

;-)

In Wikimedia Commons wird das wie folgt gehandhabt, wenn ein User ein von
ihm geschaffenes Medium als PD hochlädt: Allgemein als Public Domain. Für
den Fall, dass nationales Recht PD nicht zulässt, dann verzichtet der
Urheber, soweit ihm das nationale Gesetz gestattet, auf jegliche
Bedingungen.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-self

--
Gruß, Ingo

Simon Krahnke

2007-01-04 09:36:50 UTC

Post by Ingo Thies
In Wikimedia Commons wird das wie folgt gehandhabt, wenn ein User ein von
ihm geschaffenes Medium als PD hochlädt: Allgemein als Public Domain. Für
den Fall, dass nationales Recht PD nicht zulässt, dann verzichtet der
Urheber, soweit ihm das nationale Gesetz gestattet, auf jegliche
Bedingungen.

Tja, das ist ein Hilfskonstrukt um nahe an PD ranzukommen, aber kein PD.
Zum Beispiel kann der Urheber das gleiche Werk woanders noch anderen
Bedingungen verbreiten.

mfg, simon .... l

Ingo Thies

2007-01-05 16:44:05 UTC

Post by Simon Krahnke
Tja, das ist ein Hilfskonstrukt um nahe an PD ranzukommen, aber kein PD.

Das beste, was man machen kann, halt.

Post by Simon Krahnke
Zum Beispiel kann der Urheber das gleiche Werk woanders noch anderen
Bedingungen verbreiten.

Das wäre aber etwa so, wie wenn ein Bäcker Dir anbietet, Dir die
Brötchen entweder für 25ct das Stück oder umsonst zu geben.

Doppellizenzen ergeben IMO nur in folgenden Situationen Sinn:

1. Zwei unterschiedliche Zielgruppen, die sich jeweils durch die
bevorzugte Verwertungsart unterscheiden. Z.B. kann ein Code durchaus
einmal unter einer kostenpflichtigen Lizenz für proprietäre Nutzung und
daneben unter der GPL für die GNU-Community angeboten werden, jeweils
unter unterschiedlichen Bedingungen, von denen keine die Freiheitsgrade
der anderen als Untermenge enthält (sonst wären wir wieder bei den
Brötchen).

2. Jemand möchte die Vorzüge zweier Lizenzen kombinieren, ohne selber
eine Lizenz zu entwerfen, und überlässt dem User die Wahl, unter welcher
Lizenz er es nutzen möchte.

3. Ähnlich wie 2., aber zuerst unter einer Lizenz veröffentlicht, die
dem Urheber später zu eingeschränkt oder unpraktikabel erscheint. Z.B.
ein Bild unter GFDL auf Wiki Commons hochgeladen, dann gemerkt, dass
GFDL für Bilder bäh ist, und noch CC-By (ggf. mit Share-alike-Bedingung)
als zweite Lizenz hinzugefügt.

Quasi, wenn der Bäcker gerade den Jakobustopf mit 20 Mega-Euro geknackt
hat und seine Brötchen nun verschenkt ;-)

--
Gruß,
Ingo

Hermann Jurksch

2007-01-03 00:19:00 UTC

Post by Hermann Jurksch
Das habe ich nicht bestritten, jedoch ist BSD != Public domain.

Und welche Konsequenz ziehst Du daraus?

MfG
Hermann

Ingo Thies

2007-01-03 09:45:00 UTC

Und welche Konsequenz ziehst Du daraus?

Dass die Behauptung von Stallman und seinen Jüngern, PD funktioniere
nicht, nicht länger haltbar ist, da eine dem PD schon sehr nahe kommende
freie Lizenz offensichtlich sehr gut funktioniert.

Wie gesagt, das ist kein Totschlagargument gegen die GPL, sondern
relativiert nur die häufig vertretene Ansicht, Copyleft-Lizenzen seien
die einzigen funktionierenden freien Lizenzen. Es kommt halt immer darauf
an, was man will, und in wie weit man selbst Ansprüche auf abgeleitete
Werke erheben will.

--
Gruß, Ingo

Hermann Jurksch

2007-01-03 16:50:00 UTC

Post by Ingo Thies
Dass die Behauptung von Stallman und seinen Jüngern, PD funktioniere
nicht, nicht länger haltbar ist, da eine dem PD schon sehr nahe kommende
freie Lizenz offensichtlich sehr gut funktioniert.

Es übersteigt unsere hiesigen Möglichkeiten, tatsächlich zu überprüfen,
wieviele Projekte welcher Qualität wie intensiv unter welcher Lizenz
entstehen und weiterentwickelt werden. Der GPL-Pool scheint mir größer
als der BSD-Pool, aber das ist hochgradig subjektiv, da mich nur ein
kleiner Ausschnitt des Gesamtangebots interessiert.

Post by Ingo Thies
Wie gesagt, das ist kein Totschlagargument gegen die GPL, sondern
relativiert nur die häufig vertretene Ansicht, Copyleft-Lizenzen seien
die einzigen funktionierenden freien Lizenzen. Es kommt halt immer darauf
an, was man will, und in wie weit man selbst Ansprüche auf abgeleitete
Werke erheben will.

Für Dich als Autor sind die Lizenzen ohnehin nur Gestaltungsvorschläge.
Man sollte vielleicht mal eine Ringparabel der Softwarelizenzen schreiben
:-)

MfG
Hermann

Florian Diesch

2007-01-03 22:48:48 UTC

Und welche Konsequenz ziehst Du daraus?

Dass die Behauptung von Stallman und seinen Jüngern, PD funktioniere
nicht, nicht länger haltbar ist, da eine dem PD schon sehr nahe
kommende freie Lizenz offensichtlich sehr gut funktioniert.

Was meinst du mit "funktionieren"?

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Ingo Thies

2007-01-05 16:34:18 UTC

Post by Ingo Thies
Dass die Behauptung von Stallman und seinen Jüngern, PD funktioniere
nicht, nicht länger haltbar ist, da eine dem PD schon sehr nahe
kommende freie Lizenz offensichtlich sehr gut funktioniert.

Was meinst du mit "funktionieren"?

Dass sie im Sinne der sie benutzenden Urheber funktioniert, also sich
ein Pool von freier Software der jeweiligen Lizenz bildet und nicht
alles in einem proprietären schwarzen Loch verschwindet.

--
Gruß,
Ingo

Florian Diesch

2007-01-02 22:22:09 UTC

Post by Florian Diesch
Es gibt immerhin eine ganze Menge quelloffener Software, die weitgehend
ohne Einschrõnkungen verwendet werden darf, siehe z.B. die BSD-Lizenz.

Das habe ich nicht bestritten, jedoch ist BSD != Public domain.

Sicher. Aber BSD erlaubt die Verwendung in CS-Software (und das war ja
bisher das Merkmal von PD, um das es hauptsächlich ging)

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Hermann Jurksch

2007-01-03 00:54:00 UTC

Post by Florian Diesch
Es gibt immerhin eine ganze Menge quelloffener Software, die weitgehend
ohne Einschr§nkungen verwendet werden darf, siehe z.B. die BSD-Lizenz.

Das habe ich nicht bestritten, jedoch ist BSD != Public domain.

Sicher. Aber BSD erlaubt die Verwendung in CS-Software (und das war ja
bisher das Merkmal von PD, um das es hauptsõchlich ging)

Die BSD-Lizenz verhindert aber, daß jemand ein Produkt nur deshalb für
viel Geld kauft, weil er gar nicht weiß, das dieses als quelloffene
Software existiert.

MfG
Hermann

Peter J. Holzer

2007-01-06 10:57:55 UTC

Post by Florian Diesch
Es gibt immerhin eine ganze Menge quelloffener Software, die weitgehend
ohne Einschränkungen verwendet werden darf, siehe z.B. die BSD-Lizenz.

Das habe ich nicht bestritten, jedoch ist BSD != Public domain.

Sicher. Aber BSD erlaubt die Verwendung in CS-Software (und das war ja
bisher das Merkmal von PD, um das es hauptsächlich ging)

Die BSD-Lizenz verhindert aber, daß jemand ein Produkt nur deshalb für
viel Geld kauft, weil er gar nicht weiß, das dieses als quelloffene
Software existiert.

Kaum. Selbst wenn der Käufer den Lizenzvermerk "in the documentation
and/or other materials provided with the distribution" bemerkt, bevor
die Software kauft, so weiß er immer noch nicht, welche Teile des
Produkts unter der BSD-Lizenz stehen und wo er die entsprechende
quelloffene Software findet.

hp

Hermann Jurksch

2007-01-06 13:47:00 UTC

Post by Peter J. Holzer

Post by Hermann Jurksch
Die BSD-Lizenz verhindert aber, daß jemand ein Produkt nur deshalb für
viel Geld kauft, weil er gar nicht weiß, das dieses als quelloffene
Software existiert.

Finden ist wohl kein wirkliches Problem, und wenn die verkaufte
Software gegenüber den freien Quellen keinen Mehrwert bietet, hat
der Verkäufer entweder maximal verärgerte Kunden oder keine.

MfG
Hermann

Peter J. Holzer

2007-01-06 20:52:57 UTC

Post by Peter J. Holzer

Post by Hermann Jurksch
Die BSD-Lizenz verhindert aber, daß jemand ein Produkt nur deshalb für
viel Geld kauft, weil er gar nicht weiß, das dieses als quelloffene
Software existiert.

Finden ist wohl kein wirkliches Problem,

Wirklich nicht? Ich weiß, dass das Programm BSD-lizensierten Code
enthält, aber ich habe keine Ahnung, ob das 1% oder 99% des Codes sind.

Gegenüber dem Ausgangspunkt (ich suche ein Programm mit einer bestimmten
Funktionalität) habe ich eigentlich nur eine zusätzliche Information:
Den Namen des Rechte-Inhabers. Wenn ich das BSD-lizensierte Programm
vorher nicht gefunden habe, finde ich es mit dieser zusätzlichen
Information?

hp

Hermann Jurksch

2007-01-07 02:55:00 UTC

Post by Peter J. Holzer
Wirklich nicht? Ich weiß, dass das Programm BSD-lizensierten Code
enthält, aber ich habe keine Ahnung, ob das 1% oder 99% des Codes sind.
Gegenüber dem Ausgangspunkt (ich suche ein Programm mit einer bestimmten
Den Namen des Rechte-Inhabers. Wenn ich das BSD-lizensierte Programm
vorher nicht gefunden habe, finde ich es mit dieser zusätzlichen
Information?

In der Regel schon.

MfG
Hermann

Florian Diesch

2006-12-31 21:50:25 UTC

Post by Hermann Jurksch
Die Verwendung der GPL vergrößert die offen zugängliche Codebasis
eher als eine völlige Freigabe.

Wenn ein Unternehmen die Wahl zwischen der Verwendung von GPL-Code, dem
Kauf kommerzieller Produkte und einer aufwändigen Eigenentwicklung hat,
ist die Verwendung von GPL-Code oft wirtschaftlich das Sinnvollste,
daher entscheiden sich auch Unternehmen, die mit freier Software
eigentlich nicht viel am Hut haben, oft für diesen Weg (und manche
müssen erst zur Offenlegung des Codes gezwungen werden, vgl. z.B.
<http://gpl-violations.org/>).

Post by Ingo Thies
So gesehen dürfte PD auch die öffentlich zugängliche Codebasis eher
vergrößern als PD. Allerdings kann man durch die GPL verhindern, dass
jemand auf der Basis freier Codes proprietäre Geschäfte macht. Das ist
aber eher ein ideeller als ein wirklich pragmatischer Grund.

Recht pragmatisch ist, dass der Autor für seine Arbeit auch etwas
bekommen will - eben Bugfixes, Erweiterungen und andere abgeleitete
Werke. Oder, im Falle eines Unternehmens, dass man vermeiden will, dass
Mitbewerber den Code verwenden, man selbst aber deren
Weiterentwicklungen nicht verwenden kann.

Florian

--
<http://www.florian-diesch.de/>

Gernot Hassenpflug

2007-05-16 05:12:42 UTC

Post by Thomas Schneider
http://spl.haxial.net/gnu-gpl/
Interessanter Artikel eines Shareware-Autors.

Shareware? Gibt es das noch?

Ja, haufenweise. RAR ist beispielsweise eine bekannte Shareware. Geht 40
Tage, dann muß man kaufen. WinZip ist auch eine bekannte Shareware.

Er mag freie Software nicht, weil er nicht sieht, wie er damit Geld
verdienen kann. Wenig überraschend.

Aber nicht auch verständlich? Er ist Programmierer und möchte von seinem
Job und seinem künstlerisch erschaffenen Code leben.

Klar doch, kann ich gut verstehen. Leider ist was fuer einen gut ist,
nicht immer gut fuer alle. Schade! Mir geht's um den Erfolg der
Menschheit, das scheint besser zu laufen wenn auch alle, nicht nur
ich, die Moeglichkeit haben, etwas zu machen mit meiner
Erzuegung. Dadurch kommt sicher mehr zustande, als was ich alleine
vorstellen koennte...

Post by Thomas Schneider
* Shareware Is Not Evil

Ja, so geht es bei offener nicht. Unmaintained heisst lange nicht
tot. Jeder, der genug will, darf untersuchen und
modifizieren. Kommerzielle Software macht Leute einfach dummer, es
nimmt ihren Sinn fuer Entdeckung (Curiosity) weg. Das ist so aehnlich,
wie aus Leuten Sklaven zu machen.

Post by Thomas Schneider
Shareware benutzt man auch selten für kritische Dinge, und wenn sie
nicht mehr weiterentwickelt wird, heißt das ja nicht, daß sie aufhört zu
funktionieren. Man hat genügend Zeit sich nach anderen Lösungen
umzusehen. Bei OSS hat man den Code. Und dann? Für tausende EUR einen
Programmier anstellen, der die Software weiterentwickelt, wenn niemand
Interesse dran hat, außer mein kleines Unternehmen mit 5 Mann?

So wie ich die Lizenzen lese (eher ueberfliege) hat keine Software im
kommerziellen Bereich eine Moeglichket, dadurch, das sie nicht
funktienert, zu einem Gerichtsfall zu fuehren. Das heisst, man bezahlt
fuer die Programmierarbeit, nicht fuer das Resultat. Das geht
heutzutage mit vielen Produkten so: erst kaufst du ein. Dann hast du
Plastik und weiterest uebrig. Die Stadt verkauft dir spezielle
Muellsaecke als eine Art Steuereinkommen... :-)

--
BOFH excuse #183:

filesystem not big enough for Jumbo Kernel Patch

Rainer Weikusat

2006-12-08 15:11:21 UTC