Wikipedia-Vandalismus gegen Linux

[Heike C. Zimmerer]

Warum auch nicht? Die GPL ist ja nur ein Angebot,

an den Autor der Software, der natürlich frei ist, seine
Lizenzbedingungen zu wählen,

Auch für den Benutzer. Da kein Vertrag zwischen Autor und Benutzer
besteht, kann der Autor dem Benutzer keine Vorschriften machen.

Es gibt ziemlich viele Dinge, die für Dich gelten, ohne dass Du einen
Vertrag hast. Das Urheberrecht ist eines davon.

[ Die GPL ist ja nur ein Angebot,]
dass keiner annehmen muss.

"das", nehme ich an. Der Nutzer jeder Software hat ebenfalls die
Wahl, ja. Er muss eine Software, deren Lizenzbedingungen ihm nicht
zusagen, nicht installieren. Er kann auch was anderes kaufen. Den
Willen des Erstellers einfach ignorieren kann er nicht.

Wenn er das Angebot der GPL nicht annimmt, gilt halt das ganz normale
Urheberrecht.

Wie denn das? Natürlich gilt das "ganz normale Urheberrecht", und
zwar immer. Denn es ist genau das Urheberrecht, das regelt, dass der
Autor jede rechtlich haltbare Lizenz, also auch die GPL, wählen kann
und die dann natürlich auch für Dich gilt. Die musst Du nicht
annehmen - dann darfst Du eben seine Software nicht installieren.

Der Nutzer darf dann alles das, was er z.B. mit einem im Laden
gekauften Windows auch darf.

Äm, ich wüsste schon, welche Lizenz mir lieber wäre ... Ist die
Windows-Lizenz für Dich auch nur ein Angebot? "Hey Bill, danke für
Deine schöne Lizenz, aber ich die ist mir zu restriktiv. Ich
ignoriere sie einfach und nehme für den Rest das Urheberrecht, ist Dir
doch recht so?"

Würde es Dir was ausmachen, Deine etwas merkwürdigen Ansichten über
die GPL in de.comp.gnu vorzutragen? Dort sitzen die GPL-Spezialisten.
Xpost, FollowUp2 dorthin.

Gruß,

Heike

[Florian Diesch]

Post by Heike C. Zimmerer

Warum auch nicht? Die GPL ist ja nur ein Angebot,
dass keiner annehmen muss.

"das", nehme ich an. Der Nutzer jeder Software hat ebenfalls die
Wahl, ja. Er muss eine Software, deren Lizenzbedingungen ihm nicht
zusagen, nicht installieren. Er kann auch was anderes kaufen. Den
Willen des Erstellers einfach ignorieren kann er nicht.

Wenn er das Angebot der GPL nicht annimmt, gilt halt das ganz normale
Urheberrecht.

Wie denn das? Natürlich gilt das "ganz normale Urheberrecht", und
zwar immer. Denn es ist genau das Urheberrecht, das regelt, dass der
Autor jede rechtlich haltbare Lizenz, also auch die GPL, wählen kann
und die dann natürlich auch für Dich gilt. Die musst Du nicht
annehmen - dann darfst Du eben seine Software nicht installieren.

Die GPL ist ein Angebot, mir unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu
den im Urheberrecht gewährten Rechte weitere Rechte zu gewähren. Wenn
ich das Angebot annehme, kann ich diese zusätzlichen Rechte in Anspruch
nehmen, solange ich die nötigen Bedingungen erfülle, sonst halt nicht.

Post by Heike C. Zimmerer

Der Nutzer darf dann alles das, was er z.B. mit einem im Laden
gekauften Windows auch darf.

Äm, ich wüsste schon, welche Lizenz mir lieber wäre ... Ist die

Ich auch. Es ist sinnlos, die GPL nicht zu akzeptieren, weil man dadurch
nur verliert, aber nichts gewinnt. Aber man *muss* es halt nicht.

Post by Heike C. Zimmerer
Windows-Lizenz für Dich auch nur ein Angebot? "Hey Bill, danke für
Deine schöne Lizenz, aber ich die ist mir zu restriktiv. Ich
ignoriere sie einfach und nehme für den Rest das Urheberrecht, ist Dir
doch recht so?"

In Deutschland ist das AFAIK so, ja, wenn die EULA nicht Teil des
Kaufvertrags werden.



Florian

[Heike C. Zimmerer]

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

Warum auch nicht? Die GPL ist ja nur ein Angebot,
dass keiner annehmen muss.

"das", nehme ich an. Der Nutzer jeder Software hat ebenfalls die
Wahl, ja. Er muss eine Software, deren Lizenzbedingungen ihm nicht
zusagen, nicht installieren. Er kann auch was anderes kaufen. Den
Willen des Erstellers einfach ignorieren kann er nicht.

Wenn er das Angebot der GPL nicht annimmt, gilt halt das ganz normale
Urheberrecht.

Wie denn das? Natürlich gilt das "ganz normale Urheberrecht", und
zwar immer. Denn es ist genau das Urheberrecht, das regelt, dass der
Autor jede rechtlich haltbare Lizenz, also auch die GPL, wählen kann
und die dann natürlich auch für Dich gilt. Die musst Du nicht
annehmen - dann darfst Du eben seine Software nicht installieren.

Die GPL ist ein Angebot, mir unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu
den im Urheberrecht gewährten Rechte weitere Rechte zu gewähren. Wenn
ich das Angebot annehme, kann ich diese zusätzlichen Rechte in Anspruch
nehmen, solange ich die nötigen Bedingungen erfülle, sonst halt nicht.

Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst. Es ist beispielsweise festgelegt, wie eine Weitergabe zu
erfolgen hat, und Du kannst Dich nicht nach Gutdünken darüber
hinwegsetzen, indem Du irgendwas von "im Urheberrecht steht ja nichts
davon" schwafelst.

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

Der Nutzer darf dann alles das, was er z.B. mit einem im Laden
gekauften Windows auch darf.

Äm, ich wüsste schon, welche Lizenz mir lieber wäre ... Ist die

Ich auch. Es ist sinnlos, die GPL nicht zu akzeptieren, weil man dadurch
nur verliert, aber nichts gewinnt. Aber man *muss* es halt nicht.

Post by Heike C. Zimmerer
Windows-Lizenz für Dich auch nur ein Angebot? "Hey Bill, danke für
Deine schöne Lizenz, aber ich die ist mir zu restriktiv. Ich
ignoriere sie einfach und nehme für den Rest das Urheberrecht, ist Dir
doch recht so?"

In Deutschland ist das AFAIK so, ja, wenn die EULA nicht Teil des
Kaufvertrags werden.

Was genau ist das "wenn" in "wenn die EULA nicht Teil des
Kaufvertrags werden"? Ohne diese Information sagt der Satz nichts
aus, da er keinen feststellbaren Gültigkeitsbereich hat. Aber was
spielt das für Dich überhaupt eine Rolle [2]?

Also nun mal Butter bei die Fische: Du hast behauptet, die GPL sei nur
ein Angebot, das man nach Belieben annehmen könne oder nicht. Wo
steht das? Nenne einfach mal Deine Fundstellen im Urheberrecht, in
der GPL oder wenigstens in irgendeiner Abhandlung dazu.

Weißt Du, es ist völlig in Ordnung, wenn man von freier Software
profitiert, ohne sich groß mit den Grundlagen beschäftigt zu haben,
ohne die sie nicht entstanden wäre. Etwas anderes ist es aber, wenn
man dann sinngemäß verkündet, das "frei" dort habe dieselbe Bedeutung
wie in "Freibier" und man könne mit der GPL nach Gutdünken verfahren.
Abgesehen davon, dass das nicht haltbar ist, missachtest Du Motive,
Willen und Rechte der Leute, die Dir Deine Software geschrieben haben.

Nachdem Du nun über GPL und Urheberrecht Dinge verbreitet hast, ohne
je einen konkreten Beweis für Deine Behauptungen angetreten zu haben:
Fändest Du es nicht auch an der Zeit, die beiden einfach mal zu lesen?
Das tut nicht weh, und eine Beschäftigung mit der aktuellen Urheber-
und Patenrechtslage ist für jeden IT-Anwender interessant - auch dann,
wenn man nicht groß mitreden möchte. Fundstellen und Besprechungen
finden sich massenhaft im Netz, und selbst GPL-Phobiepatient Beate
Lustig Eugen Ernst hierzugroup [1] hat Urheberrecht und GPL wenigstens
soweit kapiert, dass er sie nicht für ein Angebot hält, das man
beliebig missachten kann, sondern für einen verbindlichen Weg direkt
in den Untergang jeglicher Zivilisation.


Gruß,

Heike




[1] mein großer Schwarm ... Hallo Beate, Du liest ja sicher mit: Halt
die Ohren steif, Männer wie Dich braucht die Welt!

[2] Es ist zwar zweifelhaft, ob per buntem Fensterchen nachgeschobene
Bedingungen gültig sind, aber das kannst Du ja nicht meinen. Nach
Deiner Aussage ist die Lizenz doch ohnehin nur ein Angebot, das Du
nach Belieben annehmen kannst oder nicht.

[Stefan Reuther]

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch
Die GPL ist ein Angebot, mir unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu
den im Urheberrecht gewährten Rechte weitere Rechte zu gewähren. Wenn
ich das Angebot annehme, kann ich diese zusätzlichen Rechte in Anspruch
nehmen, solange ich die nötigen Bedingungen erfülle, sonst halt nicht.

Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Doch. Steht sogar drin:
# 5. You are not required to accept this License, since you have not
# signed it.

Post by Heike C. Zimmerer
Es ist beispielsweise festgelegt, wie eine Weitergabe zu
erfolgen hat, und Du kannst Dich nicht nach Gutdünken darüber
hinwegsetzen, indem Du irgendwas von "im Urheberrecht steht ja nichts
davon" schwafelst.

Im Urheberrecht steht zum Beispiel, dass man Programme *gar nicht*
weitergeben darf. Wenn man also die GPL nicht akzeptiert, darf man das
Programm nicht weitergeben. Fertig.

Post by Heike C. Zimmerer
Also nun mal Butter bei die Fische: Du hast behauptet, die GPL sei nur
ein Angebot, das man nach Belieben annehmen könne oder nicht. Wo
steht das? Nenne einfach mal Deine Fundstellen im Urheberrecht, in
der GPL oder wenigstens in irgendeiner Abhandlung dazu.

Die meisten freien Software-Programme bekommt man, ohne durch ein
AGB-Fenster mit GPL und "[x] I accept"-Button geschleust zu werden.
Damit bekomme ich das .tar.gz, .rpm oder was auch immer zumindest mal
auf meinen Rechner heruntergeladen, ohne die GPL akzeptieren zu müssen.
Verträge, die man erst nach dem Erwerb des Produkts (egal, ob kostenfrei
oder nicht) zu Gesicht bekommt, sind regelmäßig irrelevant - z.B. die
MS-EULA.

Also habe ich jetzt ein Programm auf meiner Platte. Ob die Benutzung
dieses Programms nun eine zustimmungsbedürftige Handlung ist, oder ob
der Programmautor darüber, dass er mir das Ding zum Download bereit-
gestellt hat, der Nutzung konkludent zugestimmt hat (sonst würde er es
ja nicht zum Download bereitstellen), kann man nun streiten. Mein
Standpunkt ist letzteres, aber IANAL. Außerdem bleibt eh das Nachweis-
problem (niemand kann mir nachweisen, dass ich GNU cat einsetze, wenn
ich ihn nicht an meinen Rechner lasse).

Die Dinge, die die GPL erlaubt (modifizieren, weitergeben) und an
Bedingungen knüpft, sind per UrhG erstmal verboten. Wenn ich das
Programm modifizieren und/oder weitergeben will, *muss* ich die GPL
akzeptieren, weil ich sonst gegen das UrhG verstoße. Aber einfach nur um
das Programm zu nutzen, muss ich das nicht.

# Activities other than copying, distribution and modification are not
# covered by this License; they are outside its scope. The act of
# running the Program is not restricted [...]


Stefan

[Heike C. Zimmerer]

Post by Stefan Reuther

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch
Die GPL ist ein Angebot, mir unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu
den im Urheberrecht gewährten Rechte weitere Rechte zu gewähren. Wenn
ich das Angebot annehme, kann ich diese zusätzlichen Rechte in Anspruch
nehmen, solange ich die nötigen Bedingungen erfülle, sonst halt nicht.

Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

# 5. You are not required to accept this License, since you have not
# signed it.

Henne und Ei. Der OP war der Ansicht, dass er Lizenzen gar nicht zur
Kenntnis zu nehmen braucht. Die GPL sei ja nur ein Angebot. Das ist
nicht dasselbe wie eine Lizenz anzuerkennen, die ihm die Wahl erst
ermöglicht.

Post by Stefan Reuther

Post by Heike C. Zimmerer
Es ist beispielsweise festgelegt, wie eine Weitergabe zu
erfolgen hat, und Du kannst Dich nicht nach Gutdünken darüber
hinwegsetzen, indem Du irgendwas von "im Urheberrecht steht ja nichts
davon" schwafelst.

Im Urheberrecht steht zum Beispiel, dass man Programme *gar nicht*
weitergeben darf. Wenn man also die GPL nicht akzeptiert, darf man das
Programm nicht weitergeben. Fertig.

Eben. Nicht nur das darf man nicht.

Post by Stefan Reuther

Post by Heike C. Zimmerer
Also nun mal Butter bei die Fische: Du hast behauptet, die GPL sei nur
ein Angebot, das man nach Belieben annehmen könne oder nicht. Wo
steht das? Nenne einfach mal Deine Fundstellen im Urheberrecht, in
der GPL oder wenigstens in irgendeiner Abhandlung dazu.

Die meisten freien Software-Programme bekommt man, ohne durch ein
AGB-Fenster mit GPL und "[x] I accept"-Button geschleust zu werden.
Damit bekomme ich das .tar.gz, .rpm oder was auch immer zumindest mal
auf meinen Rechner heruntergeladen, ohne die GPL akzeptieren zu müssen.
Verträge, die man erst nach dem Erwerb des Produkts (egal, ob kostenfrei
oder nicht) zu Gesicht bekommt, sind regelmäßig irrelevant - z.B. die
MS-EULA.
Also habe ich jetzt ein Programm auf meiner Platte. Ob die Benutzung
dieses Programms nun eine zustimmungsbedürftige Handlung ist, oder ob
der Programmautor darüber, dass er mir das Ding zum Download bereit-
gestellt hat, der Nutzung konkludent zugestimmt hat (sonst würde er es
ja nicht zum Download bereitstellen), kann man nun streiten. Mein
Standpunkt ist letzteres, aber IANAL.

Ich auch nicht. Ich halte Deine sehr freizügige Auslegung weder für
gerichtsfest noch für wünschenswert, aber das war auch nicht der
Punkt. Der OP hatte sehr wohl Kenntnis von der GPL und beansprucht
für sich, übers Urheberrecht und die GPL Bescheid zu wissen. Er
beruft sich nicht darauf, keine Möglichkeit zur Kenntnisnahme gehabt
zu haben. Das ist eine andere Baustelle: Es besteht kein Bedarf, über
Konkludenzen zu mutmaßen, da die Randbedingungen explizit dargelegt
sind.

Post by Stefan Reuther
Außerdem bleibt eh das Nachweis- problem (niemand kann mir
nachweisen, dass ich GNU cat einsetze, wenn ich ihn nicht an meinen
Rechner lasse).

Das elfte Gebot benötigt man doch nur dann, wenn die Rechtslage irgend
etwas nicht erlaubt. Das passt irgendwie nicht so in Deinen
Zusammenhang. Eben schriebst Du noch, Du seist berechtigt.

Post by Stefan Reuther
Die Dinge, die die GPL erlaubt (modifizieren, weitergeben) und an
Bedingungen knüpft, sind per UrhG erstmal verboten. Wenn ich das
Programm modifizieren und/oder weitergeben will, *muss* ich die GPL
akzeptieren, weil ich sonst gegen das UrhG verstoße. Aber einfach nur um
das Programm zu nutzen, muss ich das nicht.

Das ist so einfach nicht richtig. Es gibt nicht hier ein Urheberrecht
und dort eine Lizenz (beispielsweise GPL), und es gilt das eine oder
das andere, frei nach Wahl. Das Urheberrecht gilt immer und regelt,
dass eine Lizenz (sofern vorhanden) für Dich gültig ist, solange
bestimmte formale und rechtliche Gesichtspunkte eingehalten werden.
Einen diese Gesichtspunkte nanntest Du ("Nachschieben" von beim Erwerb
nicht bekannten EULA-Bestimmungen). Es wäre schön, wenn wir schon so
weit wären, die inhaltlichen Freiheiten der GPL zu diskutieren, aber
der OP bestritt ihre Verbindlichkeit generell.

Gruß,

Heike

[Florian Diesch]

Post by Heike C. Zimmerer
das andere, frei nach Wahl. Das Urheberrecht gilt immer und regelt,
dass eine Lizenz (sofern vorhanden) für Dich gültig ist, solange
bestimmte formale und rechtliche Gesichtspunkte eingehalten werden.

Wo genau steht das im UrhG?




Florian

[Peter J. Holzer]

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

Warum auch nicht? Die GPL ist ja nur ein Angebot,
dass keiner annehmen muss.

"das", nehme ich an. Der Nutzer jeder Software hat ebenfalls die
Wahl, ja. Er muss eine Software, deren Lizenzbedingungen ihm nicht
zusagen, nicht installieren. Er kann auch was anderes kaufen. Den
Willen des Erstellers einfach ignorieren kann er nicht.

Wenn er das Angebot der GPL nicht annimmt, gilt halt das ganz normale
Urheberrecht.

Wie denn das? Natürlich gilt das "ganz normale Urheberrecht", und
zwar immer. Denn es ist genau das Urheberrecht, das regelt, dass der
Autor jede rechtlich haltbare Lizenz, also auch die GPL, wählen kann
und die dann natürlich auch für Dich gilt. Die musst Du nicht
annehmen - dann darfst Du eben seine Software nicht installieren.

Die GPL ist ein Angebot, mir unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu
den im Urheberrecht gewährten Rechte weitere Rechte zu gewähren. Wenn
ich das Angebot annehme, kann ich diese zusätzlichen Rechte in Anspruch
nehmen, solange ich die nötigen Bedingungen erfülle, sonst halt nicht.

Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Natürlich ist es das. Du kannst das Angebot annehmen, dann hast Du die
Rechte und Pflichten, die in der GPL festgeschrieben sind, oder
ablehnen, dann hast Du sie eben nicht. Niemand zwingt Dich, GPL-Software
zu verwenden, geschweige denn weiterzugeben. Die FSF ist ja nicht das
Finanzamt.

hp

[Heike C. Zimmerer]

Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

Warum auch nicht? Die GPL ist ja nur ein Angebot,
dass keiner annehmen muss.

"das", nehme ich an. Der Nutzer jeder Software hat ebenfalls die
Wahl, ja. Er muss eine Software, deren Lizenzbedingungen ihm nicht

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Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

zusagen, nicht installieren. Er kann auch was anderes kaufen. Den

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Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

Willen des Erstellers einfach ignorieren kann er nicht.

Wenn er das Angebot der GPL nicht annimmt, gilt halt das ganz normale
Urheberrecht.

Wie denn das? Natürlich gilt das "ganz normale Urheberrecht", und
zwar immer. Denn es ist genau das Urheberrecht, das regelt, dass der
Autor jede rechtlich haltbare Lizenz, also auch die GPL, wählen kann
und die dann natürlich auch für Dich gilt. Die musst Du nicht
annehmen - dann darfst Du eben seine Software nicht installieren.

Die GPL ist ein Angebot, mir unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu
den im Urheberrecht gewährten Rechte weitere Rechte zu gewähren. Wenn
ich das Angebot annehme, kann ich diese zusätzlichen Rechte in Anspruch
nehmen, solange ich die nötigen Bedingungen erfülle, sonst halt nicht.

Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Natürlich ist es das. Du kannst das Angebot annehmen, dann hast Du die
Rechte und Pflichten, die in der GPL festgeschrieben sind, oder
ablehnen, dann hast Du sie eben nicht. Niemand zwingt Dich, GPL-Software
zu verwenden, geschweige denn weiterzugeben. Die FSF ist ja nicht das
Finanzamt.

Genau so ist es, volle Übereinstimmung. Ich sehe keinen Widerspruch
(falls das so gemeint war) - es sei denn, man liest nur den einen
einzigen Satz. Ich habe mir erlaubt, meine diesbezügliche Aussage zu
markieren.


Gruß,

Heike

[Erkan Yanar]

Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer
Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Natürlich ist es das. Du kannst das Angebot annehmen, dann hast Du die
Rechte und Pflichten, die in der GPL festgeschrieben sind, oder
ablehnen, dann hast Du sie eben nicht. Niemand zwingt Dich, GPL-Software
zu verwenden, geschweige denn weiterzugeben. Die FSF ist ja nicht das
Finanzamt.

Eines der Probleme war das Florian den Anschein erweckte, dass die GPL
dem Anwender (vereinfacht der der das Programm ausführt) irgendetwas
auferlegt oder dass eben dieser Anwender mit der GPL einverstanden zu
sein hat.
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Die Seite des Programmierers und des Distributors ist die andere. Hier
wird die GPL relevant. Wobei jeder nach Lust und Laune GPL-Quellcode
bearbeiten kann und selbst dann greift die GPL nicht, sondern erst mit
seiner Verteilung.

tschazu
erkan

[Michael Schumacher]

Post by Erkan Yanar
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Es gibt ein paar Installer für OSS (unter Windows), bei denen die Autoren
scheinbar aus Gewohnheit das "Ich akzeptiere diese Lizenz..." als Pflichtfeld
dringelassen haben.

Als Beispiel kann man z.B. den von 7-zip 4.42 hernehmen. Da habe ich
deswegen mal
http://sourceforge.net/tracker/index.php?func=detail&aid=1608180&group_id=14481&atid=114481
erstellt, bin gespannt ob das ernstgenommen wird und welche Interpretationen sich da so ergeben.


HTH,
Michael

[Florian Diesch]

Post by Erkan Yanar

Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer
Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Natürlich ist es das. Du kannst das Angebot annehmen, dann hast Du die
Rechte und Pflichten, die in der GPL festgeschrieben sind, oder
ablehnen, dann hast Du sie eben nicht. Niemand zwingt Dich, GPL-Software
zu verwenden, geschweige denn weiterzugeben. Die FSF ist ja nicht das
Finanzamt.

Eines der Probleme war das Florian den Anschein erweckte, dass die GPL
dem Anwender (vereinfacht der der das Programm ausführt) irgendetwas
auferlegt oder dass eben dieser Anwender mit der GPL einverstanden zu
sein hat.

Wo habe ich davon etwas geschrieben?

Post by Erkan Yanar
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Richtig. Das erlaubt mir nämlich UrhG § 69d.

Post by Erkan Yanar
Die Seite des Programmierers und des Distributors ist die andere. Hier
wird die GPL relevant. Wobei jeder nach Lust und Laune GPL-Quellcode
bearbeiten kann und selbst dann greift die GPL nicht,

Nach UrhG § 69c Abs.2 brauche ich dafür die Erlaubnis des Urhebers
(solange die Änderungen nicht zum bestimmungsgemäßen Gebrauch des
Programms nötig sind).

Allerdings erfülle ich die relevanten Pflichten der GPL dabei
automatisch, da ich mir selbst den Quellcode ja zugänglich mache.



Florian

[Erkan Yanar]

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar

Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer
Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Natürlich ist es das. Du kannst das Angebot annehmen, dann hast Du die
Rechte und Pflichten, die in der GPL festgeschrieben sind, oder
ablehnen, dann hast Du sie eben nicht. Niemand zwingt Dich, GPL-Software
zu verwenden, geschweige denn weiterzugeben. Die FSF ist ja nicht das
Finanzamt.

Eines der Probleme war das Florian den Anschein erweckte, dass die GPL
dem Anwender (vereinfacht der der das Programm ausführt) irgendetwas
auferlegt oder dass eben dieser Anwender mit der GPL einverstanden zu
sein hat.

Wo habe ich davon etwas geschrieben?

Ist jetzt etwas anstrengend: Wo habe ich geschrieben, dass Du es
geschrieben hast?

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Richtig. Das erlaubt mir nämlich UrhG § 69d.

Ich argumentiere nicht aus dem Urhebergesetz heraus, sonder aus der GPL
selbst heraus.

[noch etwas §-Gewinke]

tschazu
erkan

[Florian Diesch]

Post by Erkan Yanar

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar

Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer
Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Natürlich ist es das. Du kannst das Angebot annehmen, dann hast Du die
Rechte und Pflichten, die in der GPL festgeschrieben sind, oder
ablehnen, dann hast Du sie eben nicht. Niemand zwingt Dich, GPL-Software
zu verwenden, geschweige denn weiterzugeben. Die FSF ist ja nicht das
Finanzamt.

Eines der Probleme war das Florian den Anschein erweckte, dass die GPL
dem Anwender (vereinfacht der der das Programm ausführt) irgendetwas
auferlegt oder dass eben dieser Anwender mit der GPL einverstanden zu
sein hat.

Wo habe ich davon etwas geschrieben?

Ist jetzt etwas anstrengend: Wo habe ich geschrieben, dass Du es
geschrieben hast?

Wie sonst könnte ich den Anschein erweckt haben?

Post by Erkan Yanar

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Richtig. Das erlaubt mir nämlich UrhG § 69d.

Ich argumentiere nicht aus dem Urhebergesetz heraus, sonder aus der GPL
selbst heraus.

Für Rechte, die ich sowieso schon habe, brauche ich die GPL nicht (die
sich ja auch explizit nicht auf die Programmausführung erstreckt).



Florian

[Erkan Yanar]

[snip]

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar

Post by Florian Diesch
Wo habe ich davon etwas geschrieben?

Ist jetzt etwas anstrengend: Wo habe ich geschrieben, dass Du es
geschrieben hast?

Wie sonst könnte ich den Anschein erweckt haben?

Über den Kontext und die Bezugname.

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Richtig. Das erlaubt mir nämlich UrhG § 69d.

Ich argumentiere nicht aus dem Urhebergesetz heraus, sonder aus der GPL
selbst heraus.

Für Rechte, die ich sowieso schon habe, brauche ich die GPL nicht (die
sich ja auch explizit nicht auf die Programmausführung erstreckt).

Schön das Du schreibst was ich schon schrieb.

erkan

[Peter J. Holzer]

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar

Post by Peter J. Holzer

Post by Heike C. Zimmerer
Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.

Natürlich ist es das. Du kannst das Angebot annehmen, dann hast Du die
Rechte und Pflichten, die in der GPL festgeschrieben sind, oder
ablehnen, dann hast Du sie eben nicht. Niemand zwingt Dich, GPL-Software
zu verwenden, geschweige denn weiterzugeben. Die FSF ist ja nicht das
Finanzamt.

Eines der Probleme war das Florian den Anschein erweckte, dass die GPL
dem Anwender (vereinfacht der der das Programm ausführt) irgendetwas
auferlegt oder dass eben dieser Anwender mit der GPL einverstanden zu
sein hat.

Meiner Meinung nach muss er das, weil es keine andere Lizenz gibt, die
ihm die Nutzung erlauben würde[0]. Für den reinen Anwender ist das aber
kein Problem, da ihm die GPL nur Rechte und keine Pflichten einräumt -
warum sollte er damit nicht einverstanden sein? Einzig mit dem
Haftungsausschluss könnte er nicht einverstanden sein, aber auch den
muss er hinnehmen, wenn dieser nicht durch Gesetze (z.B. ein
Konsumentenschutzgesetz) nichtig wird.

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Richtig. Das erlaubt mir nämlich UrhG § 69d.

Ich nehme an, Du meinst
http://www.juraforum.de/gesetze/UrhG/69d/69d_UrhG_ausnahmen_von_den_zustimmungsbed%FCrftigen_handlungen.html

(in einer internationalen Newsgroup Paragraphen zu zitieren ist nicht
sonderlich eindeutig)

Wo erlaubt dieser Paragraph das Ausführen eines Programms? Alle hier
aufgezählten Aktivitäten sind nur dem bereits zur Nutzung Berechtigten
erlaubt. Diese Berechtigung muss Dir aber der Rechteinhaber einräumen,
und das tut er über eine Lizenz und/oder einen Vertrag. Die hast Du
nicht automatisch.


hp


[0] Ich halte die GPL da für widersprüchlich. Einerseits steht explizit
drin: "Activities other than copying, distribution and modification are
not covered by this License", andererseits bezieht sich schon der
folgende Satz "the act of running the Program is not restricted" auf
eine andere Aktivität, und auch der Haftungsausschluss bezieht sich
offensichtlich auch auf die reine Benutzung "... DAMAGES ARISING OUT OF
THE USE OR INABILITY TO USE THE PROGRAM ...".

[Erkan Yanar]

Peter J. Holzer wrote:
[snip]

Post by Peter J. Holzer
[0] Ich halte die GPL da für widersprüchlich. Einerseits steht explizit
drin: "Activities other than copying, distribution and modification are
not covered by this License", andererseits bezieht sich schon der
folgende Satz "the act of running the Program is not restricted" auf

Ich lese diesen Satz als Betonung, dass es sich eben nicht auf die
Ausführung des Programmes bezieht.

Post by Peter J. Holzer
eine andere Aktivität, und auch der Haftungsausschluss bezieht sich
offensichtlich auch auf die reine Benutzung "... DAMAGES ARISING OUT OF
THE USE OR INABILITY TO USE THE PROGRAM ...".

Da bin ich zu wenig (google)Jurist um zu argumentieren ob dazu eine
Notwendigkeit besteht.

tschazu
erkan

[Michael Schumacher]

Post by Erkan Yanar

Post by Peter J. Holzer
eine andere Aktivität, und auch der Haftungsausschluss bezieht sich
offensichtlich auch auf die reine Benutzung "... DAMAGES ARISING OUT OF
THE USE OR INABILITY TO USE THE PROGRAM ...".

Da bin ich zu wenig (google)Jurist um zu argumentieren ob dazu eine
Notwendigkeit besteht.

Im Ursprungsland der GPL wohl ja.
Für hierzulande (DE) gibt es vom ifrOSS einen Kommentar[1] der
GPL. Dort sind insbesondere die Rechte und Pflichten für die aktuelle
Diskussion relevant; Zitat aus[2]

"Demgegenüber wird das Recht, die Software ablaufen zu lassen, durch
die GPL nicht ausdrücklich gewährt. Dies ist auch nicht
erforderlich. Denn dem Erwerber steht diese Befugnis in der Regel
schon von Gesetzes wegen zu: § 69d Abs. 1 UrhG[3] bestimmt, dass
diejenigen Handlungen, die zur bestimmungsgemäßen Benutzung des
Computerprogramms erforderlich sind, keiner Zustimmung durch den
Rechtsinhaber bedürfen, soweit keine besonderen vertraglichen
Bestimmungen vorliegen."

[1] http://www.ifross.de/ifross_html/gpl-seite.html

[2]
http://www.ifross.de/ifross_html/Druckfassung/Rechte_und_Pflichten.pdf

[3]
http://www.juraforum.de/gesetze/UrhG/69d/69d_UrhG_ausnahmen_von_den_zustimmungsbedürftigen_handlungen.html

HTH,
Michael

[Florian Diesch]

Post by Michael Schumacher
[1] http://www.ifross.de/ifross_html/gpl-seite.html

Ah, sehr schön. Danke.


Florian

[Alexander Terekhov]

Michael Schumacher wrote:
[...]

Post by Michael Schumacher
[1] http://www.ifross.de/ifross_html/gpl-seite.html

"Die GPL ist ein Vertrag 97"

Unmöglich.

Legal beagle Eben Moglen:

http://www.nccusl.org/nccusl/meetings/UCITA_Materials/kunze-ucita.pdf

"The GPL, unlike a contract, functions identically in all legal systems
observing the fundamental principles of copyright harmonized by the Berne
Convention. ... it is our intention to avoid the formation of contractual
relations ... Any attempt to imply additional state-law contractual terms
in a non-contractual copyright permission is preempted by federal
copyright law. FSF believes that this principle is recognized by the
official comments to the uniform act, which state that UCITA does not
impose a contractual relationship where none was intended."

regards,
alexander.

--
"So now they're going to try the hard work of cracking 'Freedom'. Free,
well that means stuff you don't pay for"

-- Eben Moglen ("Moglen: How we'll kill the Microsoft Novell deal")

[Michael Schumacher]

Post by Alexander Terekhov
[...]

Post by Michael Schumacher
[1] http://www.ifross.de/ifross_html/gpl-seite.html

"Die GPL ist ein Vertrag 97"

Ich zitiere mal den zweiten Absatz:

"Dass die GPL nach deutschem Recht beides ist, nämlich »Lizenz« und
»Vertrag«, mag 3 den einen oder anderen verwundern, der die im
Internet teilweise heftig geführte USamerikanische Diskussion
mitverfolgt hat, ob es sich bei der GPL nun um eine Lizenz (»license«)
oder aber um einen Vertrag (»contract«) handelt. Hier ist zu
berücksichtigen, dass das deutsche und das US-amerikanische Recht auf
sehr unterschiedlichen Rechtstraditionen beruhen und daher teilweise
sehr unterschiedlich strukturiert sind. Wenn man davon ausgeht, dass
ein Vertrag stets nur dann vorliegt, wenn eine Gegenleistung
versprochen wird, dann kann man sich bei Open Source-Lizenzen, bei
denen die Rechtseinräumung kostenlos erfolgt, trefflich darüber
streiten, ob es sich (dennoch) um einen Vertrag handelt oder
nicht. Wenn man aber - wie in Deutschland - als Voraussetzung für das
Vorliegen eines Vertrages die Übereinstimmung der auf einen
rechtlichen Erfolg gerichteten Erklärungen ausreichen lässt,
unabhängig davon, ob eine Gegenleistung versprochen wurde oder nicht,
handelt es sich bei der GPL ohne weiteres um einen Vertrag."

Post by Alexander Terekhov
Unmöglich.
http://www.nccusl.org/nccusl/meetings/UCITA_Materials/kunze-ucita.pdf

... ist vermutlich kein deutscher Jurist. Man kann aber durchaus
Vertreter der FSF und des ifrOSS auf Veranstaltungen des OSS-Umfelds
(z.B. Linuxtag) antreffen; da lässt sich das möglicherweise
schneller und besser klären als hier.

Gibt es denn einen Text, in dem sich Legal beagle Eben Moglen direkt
mit dem ifrOSS-Kommentar befasst?



Michael

[Alexander Terekhov]

Michael Schumacher wrote:
[...]

Post by Michael Schumacher

Post by Alexander Terekhov
http://www.nccusl.org/nccusl/meetings/UCITA_Materials/kunze-ucita.pdf

... ist vermutlich kein deutscher Jurist. Man kann aber durchaus
Vertreter der FSF und des ifrOSS auf Veranstaltungen des OSS-Umfelds
(z.B. Linuxtag) antreffen; da lässt sich das möglicherweise
schneller und besser klären als hier.
Gibt es denn einen Text, in dem sich Legal beagle Eben Moglen direkt
mit dem ifrOSS-Kommentar befasst?

http://www.fsfeurope.org/projects/gplv3/barcelona-moglen-transcript.en.html

--------
Q7: How are you thinking about changing something in the title of the
section, I think it's 9, "not a contract", because that that's a bit
incompatible with the laws in some place, like in Brazil - I'm from
Brazil.

[58m 23s]

I firmly disagree with that position, but nonetheless we will do
something to meet these needs. I ultimately regard these believes as
narrow-minded and foolish, it belongs to half a dozen law professors
around the world, each of whom should check his cards again, and it's
all "he". They are people with gray hair and old minds. They're not very
old minds, because if in each of their legal systems they went to their
old legal dictionaries and looked at what the word license means, or if
they got real Roman about it and went and looked in the Institutes of
Justinian to find out what license means, they would discover that a
license is a unilateral permission, not an obligation, and so what
happens is that these minds that say these thing, they're stuck in a
little space, a thousand years after Justinian and before the Second
World War.

Nonetheless, there's a view, OK? And so that view, which has been hardly
repeated, deservers to be regarded with respect, though I haven't given
it any respect in my personal comments, because I'm entitled to a
personal opinion. As a working drafting lawyer, I expect that section 9
will bear, when it is released, a title something like "acceptance not
required to receive and run copies", which is a statement of fact,
accurate and clear, and which reduces the reliance upon a legal
characterisation, increasing reliance on a factual consideration, which
is in general the course we have taken with respect to de-nationalising
the license.

So much as I believe as one working lawyer that it is a foolish legal
position, I recognise that it is a straightforward request that can be
served and that should be dealt with, and we will deal with it.
--------

Uh bullshit rapper.

regards,
alexander.

[Alexander Terekhov]

http://www.fsfeurope.org/projects/gplv3/barcelona-moglen-transcript.en.html

Post by Alexander Terekhov
--------
Q7: How are you thinking about changing something in the title of the
section, I think it's 9, "not a contract", because that that's a bit
incompatible with the laws in some place, like in Brazil - I'm from
Brazil.
[58m 23s]
I firmly disagree with that position, but nonetheless we will do
something to meet these needs. I ultimately regard these believes as
narrow-minded and foolish, it belongs to half a dozen law professors
around the world, each of whom should check his cards again, and it's
all "he". They are people with gray hair and old minds. They're not very
old minds, because if in each of their legal systems they went to their
old legal dictionaries and looked at what the word license means, or if
they got real Roman about it and went and looked in the Institutes of
Justinian to find out what license means, they would discover that a
license is a unilateral permission, not an obligation, and so what
happens is that these minds that say these thing, they're stuck in a
little space, a thousand years after Justinian and before the Second

According to legal beagle Eben, the Institutes of Justinian is a key to
his "license-not-a-contract" sorta legal concept (don't confuse it with
"license" as in state permits, because the context here is intellectual
property). I've downloaded the damn thing... and solved the puzzle! The
operative part in Moglen's "license-not-a-contract" concept is this:

"A lunatic cannot enter into any contract at all, because he
does not understand what he is doing."

-- Institutes of Justinian

regards,
alexander.

[Florian Diesch]

Post by Peter J. Holzer

Post by Florian Diesch

Post by Erkan Yanar
Aber genau darum geht es in der GPL nicht. Niemand muss mit der GPL
einverstanden sein, um ein GPL-Programm auszuführen.

Richtig. Das erlaubt mir nämlich UrhG § 69d.

Ich nehme an, Du meinst
http://www.juraforum.de/gesetze/UrhG/69d/69d_UrhG_ausnahmen_von_den_zustimmungsbed%FCrftigen_handlungen.html
(in einer internationalen Newsgroup Paragraphen zu zitieren ist nicht
sonderlich eindeutig)

Ich beziehe mich auf deutsches Recht, solange ich nicht explizit etwas
anders erwähne. Ist in de.* IMHO weitgehend üblich, wohl weil die
Mehrzahl der Schreiber aus D kommt.

Post by Peter J. Holzer
Wo erlaubt dieser Paragraph das Ausführen eines Programms? Alle hier
aufgezählten Aktivitäten sind nur dem bereits zur Nutzung Berechtigten
erlaubt.
Diese Berechtigung muss Dir aber der Rechteinhaber einräumen,
und das tut er über eine Lizenz und/oder einen Vertrag. Die hast Du
nicht automatisch.

Da muss man wohl konkludentes Handeln des Rechteinhabers annehmen. Durch
die GPL bekomme ich diese Rechte jedenfalls ausdrücklich nicht.

Post by Peter J. Holzer
[0] Ich halte die GPL da für widersprüchlich. Einerseits steht explizit
drin: "Activities other than copying, distribution and modification are
not covered by this License", andererseits bezieht sich schon der
folgende Satz "the act of running the Program is not restricted" auf

Ich interpretiere das so, dass die GPL sich auch nicht auf alle zur
reinen Ausführung eines Programms nötigen Vorgänge bezieht, und daher
z.B. die zur Ausführung typischerweise nötige Vervielfältigung nicht
unter die dann folgenden Bestimmungen fällt.

Post by Peter J. Holzer
eine andere Aktivität, und auch der Haftungsausschluss bezieht sich
offensichtlich auch auf die reine Benutzung "... DAMAGES ARISING OUT OF
THE USE OR INABILITY TO USE THE PROGRAM ...".

Die Haftung hat ja nichts damit zu tun, ob ich das Programm benutzen
*darf*.


Florian

[Florian Diesch]

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

Warum auch nicht? Die GPL ist ja nur ein Angebot,
dass keiner annehmen muss.

"das", nehme ich an. Der Nutzer jeder Software hat ebenfalls die
Wahl, ja. Er muss eine Software, deren Lizenzbedingungen ihm nicht
zusagen, nicht installieren. Er kann auch was anderes kaufen. Den
Willen des Erstellers einfach ignorieren kann er nicht.

Wenn er das Angebot der GPL nicht annimmt, gilt halt das ganz normale
Urheberrecht.

Wie denn das? Natürlich gilt das "ganz normale Urheberrecht", und
zwar immer. Denn es ist genau das Urheberrecht, das regelt, dass der
Autor jede rechtlich haltbare Lizenz, also auch die GPL, wählen kann
und die dann natürlich auch für Dich gilt. Die musst Du nicht
annehmen - dann darfst Du eben seine Software nicht installieren.

Die GPL ist ein Angebot, mir unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu
den im Urheberrecht gewährten Rechte weitere Rechte zu gewähren. Wenn
ich das Angebot annehme, kann ich diese zusätzlichen Rechte in Anspruch
nehmen, solange ich die nötigen Bedingungen erfülle, sonst halt nicht.

Die GPL ist *kein* Angebot, das Du nach Gutdünken annehmen oder nicht
kannst.
Es ist beispielsweise festgelegt, wie eine Weitergabe zu
erfolgen hat, und Du kannst Dich nicht nach Gutdünken darüber
hinwegsetzen, indem Du irgendwas von "im Urheberrecht steht ja nichts
davon" schwafelst.

Vielleicht solltest du die GPL einfach mal lesen. Dort steht:

5. You are not required to accept this License, since you have not
signed it. However, nothing else grants you permission to modify or
distribute the Program or its derivative works. These actions are
prohibited by law if you do not accept this License. Therefore, by
modifying or distributing the Program (or any work based on the
Program), you indicate your acceptance of this License to do so, and
all its terms and conditions for copying, distributing or modifying
the Program or works based on it.

Das ist im wesentlichen das, was ich geschrieben habe.

Du scheinst von der falschen Annahme auszugehen, dass das UrhG eine
Verbreitung erlauben würde. Dem ist nicht so, siehe UrhG §69c und §69d
Erst die GPL gibt mir das Recht, ein Programm weiterzugeben.

Post by Heike C. Zimmerer

Post by Florian Diesch

Post by Heike C. Zimmerer

Der Nutzer darf dann alles das, was er z.B. mit einem im Laden
gekauften Windows auch darf.

Äm, ich wüsste schon, welche Lizenz mir lieber wäre ... Ist die

Ich auch. Es ist sinnlos, die GPL nicht zu akzeptieren, weil man dadurch
nur verliert, aber nichts gewinnt. Aber man *muss* es halt nicht.

Post by Heike C. Zimmerer
Windows-Lizenz für Dich auch nur ein Angebot? "Hey Bill, danke für
Deine schöne Lizenz, aber ich die ist mir zu restriktiv. Ich
ignoriere sie einfach und nehme für den Rest das Urheberrecht, ist Dir
doch recht so?"

In Deutschland ist das AFAIK so, ja, wenn die EULA nicht Teil des
Kaufvertrags werden.

Was genau ist das "wenn" in "wenn die EULA nicht Teil des
Kaufvertrags werden"? Ohne diese Information sagt der Satz nichts
aus, da er keinen feststellbaren Gültigkeitsbereich hat.

Such in de.soc.recht.marken+urheber mal nach EULA, da findest du einige
Diskussionen zu diesem Thema.

Post by Heike C. Zimmerer
Nachdem Du nun über GPL und Urheberrecht Dinge verbreitet hast, ohne
Fändest Du es nicht auch an der Zeit, die beiden einfach mal zu lesen?
Das tut nicht weh, und eine Beschäftigung mit der aktuellen Urheber-
und Patenrechtslage ist für jeden IT-Anwender interessant - auch dann,
wenn man nicht groß mitreden möchte. Fundstellen und Besprechungen
finden sich massenhaft im Netz, und selbst GPL-Phobiepatient Beate
Lustig Eugen Ernst hierzugroup [1] hat Urheberrecht und GPL wenigstens
soweit kapiert, dass er sie nicht für ein Angebot hält, das man
beliebig missachten kann, sondern für einen verbindlichen Weg direkt
in den Untergang jeglicher Zivilisation.

Ich sehe eigentlich keinen Grund, hier persönlich zu werden. Wenn ich
irgendwo etwas geschrieben habe, dass der GPL oder dem UrhG
widerspricht, hätte ich dafür gerne konkrete Belege. Andernfalls fände
ich eine Entschuldigung angebracht.



Florian

[Heike C. Zimmerer]

Post by Florian Diesch
Du scheinst von der falschen Annahme auszugehen, dass das UrhG eine
Verbreitung erlauben würde. Dem ist nicht so, siehe UrhG §69c und §69d
Erst die GPL gibt mir das Recht, ein Programm weiterzugeben.

Irgendwie schafft Du es jetzt, meine Aussagen um 180 Grad zu drehen.

Schön, dass Du nachgelesen hast. Ich fange jetzt nicht an,
rumzumachen, wer da was gesagt hat.

[ snip ]